「もののけ姫」民俗・神話学考察
「もののけ姫」 c 1997 Studio Ghibli・ND

あらすじ
エミシの村に住む少年アシタカは、村を襲ったタタリ神と呼ばれる化け物を退治して、右腕に死の呪いを受けてしまう。タタリ神の正体は、何者かに鉄のつぶてを撃ち込まれたイノシシだった。人を憎んでタタリ神になったのだった。アシタカは呪いのため村を追われ、呪いを絶つためにもイノシシが来た西の地へと旅立つ。 旅の果てに、アシタカは山奥で倒れている人を助ける。彼らの村はタタラ場と呼ばれる、鉄を作る村だった。そこを治めているのはエボシという女だ。エボシは、石火矢と呼ばれる火砲を村人に作らせ、山に住む"もののけ"や、村の鉄を狙う侍たちから村を守っていた。イノシシに鉄のつぶてを撃ち込んだのも彼女だという。鉄を作るために自然を破壊する彼らは、"もののけ"達を追いつめていたのだ。そのエボシの命を、"もののけ姫"が狙いにくる。その正体は山犬に育てられた人間の娘、サンだった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/もののけ姫 



1
カミ殺し((((;゚д゚))))ガクガクブルブル




12
しし神の森のモデルは、屋久島? 


19
>>12
島根県の奥出雲らしいです。
あの辺はかつて製鉄の技術もあったらしいですから。


21
>19
森自体のモデルは屋久島ですよ。


320
>>21
どう見ても島が設定場所には思えないが。
なにか陸と海が入り組んだような場所ではなかったか?


14
しし神はカナダのへら鹿に似てる。


16
あれの時代設定って室町時代後期じゃなかったっけ?


17
>16
監督自身がそう言っていましたね。16世紀前期でしょう。


23
自然タイ人間て構図は、むしろ中世~近世のヨーロッパが該当すると思う。
日本は自然を根こそぎ破壊する思想はなかった。


24
猪の神と製鉄といえば、岐阜・滋賀県境の
伊吹山(いぶき=鋳吹き・神々の息吹き)もそうですね。
熊襲や東国を平定した日本武尊も
伊吹山の神には勝てなかった・・・


26
>>24
そうだ、ヤマトタケルも「神殺し」の英雄だった…

乙事主が、「我らの一族も段々小さく馬鹿になってきてる」みたいことを言ってた。
零落した神→妖怪 脅威ではなくなった自然てことかしらん


27
あのアニメは
動物殺し>人殺し>神殺し っつー順番で話がすすんでるようで怖い。


30
>>27
鋭い指摘。
それ、当たりなような気がします。
宮崎監督はそういうことやりそう。
スケールの大きいアニメなんだなあ。


28
巨大イノシシ…、
「イノゴン」というUMAもいたりします。

突然変異で大型化したものらしく、数十人分のシシ鍋の材料になったとか。


29
>>28
初耳ですな。何処の話ですか?
名前のセンス的に日本の話ですかねw



36
>>29
まぁ、マイナーですから。
丹波地方で何回か捕獲されたことがあります。
たしか昭和30年代にもあったはずです。


31
しかし馬上で長刀なんぞ振るったら落馬の危険性が。刀さえ滅多に無かったというのに。


38
>31
あれ、斬馬刀ってんじゃないの?戦国以前にあって、馬ごと武士を切ろうって
やつ。でも重量やなんかの関係で使い手は少なかったんだよね?まあ、出典はるろけん、だが。


41
>38
実際には馬の足を払ったそうですよ。勿論使い手は歩行(かち)だった。


35
もとネタはミヤサキ本人がいうとおり梅原猛(もののけ姫はこうして生まれた)
アシタカは、人を救った英雄がそれがために必ず苦難に陥る話。
エボシゴゼンはギルガメッシュで、あの森はチグリスユーフラテス上流からレバノン一帯。
森を切ってメソポタミア文明が生まれ、山を丸裸にして天候異変が起き文明が滅びた。
だから日本神話よりむしろ聖書の大洪水に連なる話のはず。


75
屋久島の神様は天津日高彦火々出見命だよ。
益救神社の神様だよ。
配祀は大山祇命,木花開耶姫命,塩土翁,豊玉彦命,豊玉姫命,玉依姫命だよ。

屋久島には、釣り針を探しにこられたそうだ。


84
もののけ姫のモデルは、猿にさらわれて山に
消えていった愛子の民話がモデルのような気がする。
愛子がさらわれていった山は、愛子岳と呼ばれている。


94
アシタカビコって実在の反乱者じゃん


95
アシタカヒコ(可美真手→アジスキタカ彦)
なのかな?
>>94
アシタカビコはどんな人ですか?
聞いたことないもんで。


99
アシタカビコについて誰か教えてくれ~
ものすごく気になるぞ。


107
>>99
まず、石火矢とかアサノ公方なんてキーワードに反応してみると、舞台は室町中期、15世紀
ぐらいなんじゃないかな。(応仁の乱の前なのか、後なのか判らん)
で、オープニング間も無くアシタカの村のばっちゃんが、500年昔に朝廷との争いに敗れて、
隠れ住んで云々見たいな台詞とアシタカが北の果てから来たって台詞で思いつくのは、
源頼義+八幡太郎義家による、前九年、後三年の役かね。
あるいは、実際に奥州藤原氏が滅びる源頼朝による奥州征討。
まあ、どっちにしろ奥州藤原氏の末裔って線は濃厚で、旅の途中で米の代金を砂金で
払っているのも見逃せないポイント。


100
もののけ姫に出てくる火砲兵器の石火矢は、あきらかに琉球のヒャーだな。
首里城後の発掘現場から出てきた火砲と形状が同じだ。
ただ、琉球製は石弾を使うのが通常だったが。
本土で、類似の火薬兵器が登場したのは、室町時代の
京極氏の内乱で、矢に火薬筒を巻きつけて発火させて
敵陣に打ち込む形式だったと思う。
種子島以前に関しては、「てつはう」とは
鎌倉時代の蒙古襲来で蒙古が使用した炸裂弾をさした
言葉なので、「鉄砲」と混同しないようにしなきゃいけない。
火薬燃焼によって武器を長距離飛ばすロケット兵器はたしか
火龍と呼ばれていたと思うが記憶が定かではない。
琉球は、ヒャーの圧倒的火力を原動力として近隣諸島を侵略し、
植民地化して勢力を拡大していった。
最終的に琉球が島津に侵略されたのは、種子島に最新式火砲が
上陸していたのに、自前の火砲に固執したことも一因と言えるだろう。


109
見張り台、堀のようなものがあったことを考えるとあの村の周りには何か外敵が居たと考えられるが
集落同士の小競り合い等ということで納得して宜しいでしょうか。
砂金の存在、獣ではなく対人の闘い方を見るとあったっぽいな。


110
というかアシタカが人間相手に何のためらいもなく射殺してるところでかなり戦闘なれしてるな。


112
アシタカの村は、農耕基盤が見受けられないし、
おそらく近隣の奥州藤原氏の
残党や交易に来た人を襲撃して略奪したり、狩猟をなりわいとしていた蝦夷に思える。
もののけ姫でアシタカが持っていた金は砂金というよりは
精製された粒金だったが、砂金と違い、工業基盤がないあの村では粒金の製造は無理だろ。
多分、近隣の金掘り村から略奪してきたものだと推測がたつ。
また、馬上弓は非常に高度な技術を必要とし、
専門の戦闘訓練やかなりの実戦経験がなければ、
あれだけの命中率は無理。
コストとリスクを考えれば狩猟には馬上弓は不要なので
ある程度の規模の対人戦闘をかなり経験していると思われる。


113
奥州藤原氏は、日本海ルートで大陸と交易を盛んに
おこなっており、経文の代金を多額の砂金で支払い、それが後に
マルコポーロの耳に入り、ジパング黄金伝説となったという説もある。
通商国家的様相が強く、ファッション情報には敏感


116
不遇の死をとげた賢者や勇者、被征服者の長などを神として
お祭りする通例は多いのですが、動物の祟り神というのは
さほど数あるわけではありません。
有名なのはお松大権現でしょうね。
やっぱり猫ですね。



120
蝦夷は幼少より対人戦闘に熟練していて、
その戦闘力にも定評があった。
大和朝廷が全国の要所の防衛に当たらせた防人も
その多くが蝦夷や隼人じゃなかったのかな。
百人一首にもとか平安時代の歌にも
防人の歌とかが多くあるので、
文化程度は高かったんじゃないかな。



124
冒頭のシーンで村が深刻な若者不足でアシタカに
村を捨てられるのは困るといっていたが、そうなると
略奪で生計を立てていたとは考えにくい。



125
>>124
普通に農耕生活していて、どうして深刻な若者不足に陥るの?
しかも映像では豊富に女性はいたし。
男性だけがアンバランスに不足するのは、戦闘による死傷者が多いからでしょう。
しかも、農業基盤もないのに、どうやって生活しているんですか?


126
>>124
どの文献を元に、そのような発言をしているのですか?
完全に理論破綻しているのですが。


128
>>124
先のレスを読めば、対人戦闘にしか必要でない
馬上弓を習得している点や、人を殺傷してもまったく
動揺しない状況から、かなりの数の人間を
殺傷しているのは明らかだと思うが。
馬上弓の問題と経済基盤の問題の矛盾をどう考えているんだろうか?


133
民族板とは思えぬスレの伸び>>124えらい!

おいらこの映画最初に見たとき、設定の上手さにビックリした。
まず、森光子の説明によると、時代は朝廷の力が衰え、それに代わった
将軍も実力を失いつつある時代。
つまり、天孫降臨の神話や伝説の時代に変わって実力のみの時代が
始りつつある時代に、舞台は木を大量に消費して水を汚す公害の代表格
たたら場、そこで作っているのは武器だし、主人公は朝廷=神に逆らい、
国を失った蝦夷の末裔。
そして、物語は神殺し・・・いいねぇ。
その割に中盤だれるんだけど、ラストは結構好きだよ。
「会いに行くよ、ヤックにのって」


136
>>133
細かいことだが、鉱毒を出すのは銅山と思われ

鉄は、茄子のヌカヅケや黒豆の色だしに使うくらいだからなあ。
タタラが公害の代表格ってのはいくらなんでも無理がある。


137
>>136
それがなぁ、そうでもないだよ。
確かに鉱毒とかは、銅ほどじゃないけどタタラ製鉄から排出されるノロの投棄は、
水を汚すし中々の環境破壊っぷりなんだよね。


141
>>137
タタラ製鉄でどんな毒素が流出してるの?
タタラ製鉄で毒素が流出してるって話は聞いたことないんだけど。


143
>>137
ひょっとして
歩ケラから出る銑のこと言ってるのか?
何で、銑が環境汚染になるのか、分からないんだが、
大鍛冶場の火窪で脱炭し鍛冶して割り鉄にすれば、
釘の材料にはなるだろ。


129
まあ、これはアシタカの村の個別のケースであって、
貿易や農耕のようなことをやっていた蝦夷の村も当然あったでしょうね。
これは、あくまでもアシタカの村の個別のケースです。


134
地元の図書館の郷土資料は結構いっぱいありましたね。
学生当時は関心薄くて読んでなかったなあ。(そういやアテルイブームが)
帰省したときにでも親父が詳しかったりするので聞いてみます。

戦闘民族とタタラで思い出したのは、高橋克彦の説との関連性。
製鉄民として出雲地方と蝦夷地方の民族に繋がりがあるとかないとか。
日本刀発祥の地は平泉で、族長レベルは蕨手刀でなく日本刀(の走り?)
だったそうです。
あと竈神(カマドガミ)発祥地って言われてるけどこれもタタラっぽい。

私の実家のある市の名前ははアイヌ語で「戦の最前線」という意味らしい。
アシタカの村はやはりうちのあたりからもっと北の気がします。
まさしく根絶やしにされた場所なので。アシタカが渡ってる川は北上川?

おまけ
前九、後三は言葉の行き違いからのトラブルだったらしくてなんか悲しい。


135
アシタカの村の女が市女笠かぶっていたのは妙だったな


138
出雲はよく知らないが、少なくとも吉備は
山を丸ハゲにしたような古文書は知らない。
それから、血吸川は最初から山から流出した酸化鉄で
赤褐色で、もののけ姫で出てきたような澄んだ水の
清流なんて考えられない。
どうみても、あれは鉄鉱石の産出する山じゃない。


139
吉備で製鉄に関わる温羅伝説があるのは総社だが、
刀剣作りは備前長船が盛ん。
玉鋼の製造と刀剣作りは分業されていたから、
もののけ姫の描き方には違和感がある。
刀剣作りは昔から神道と密接な関係があって、
全員、地元の神社の氏子でもある。
鍛冶場にも神棚が必ず祀ってあるし、
刀剣を鍛える前には必ず神に拝する。
森の神がその気になれば、
地元の神社の巫女に神が神がかりになり、
特定の森の木を切るなと告げれば、絶対に
神山には手をつけない。
事実、全国には信仰の対象となっている山が沢山ある。
神殺しなどという状況は、まったく考えられない。
むしろ、タタラに関係しているのは温羅やスイートンや
一本ダタラなどの鬼や妖怪だろう。


140
九州の有田に関して言えば、
有田を支配下におく鍋島家は山林の過剰伐採を防ぐために
窯元の数を削減し、許認可制にして、非常に神経を使っている。
歴史の現実を見ると、
自然破壊には程遠いと思うのだが。
むしろ、山林破戒が激しかったのは、中国王朝だろう。
コビ砂漠の拡大は中国王朝による山林伐採が起因している。



144
もののけ姫で登場したタタラ場はエボシ姐が率いた独立勢力として存在している設定じゃないのか?
「通常のタタラ場では考えられない事やってるから効率いいんだよウヒャヒャ」みたいな状況が語られてるから、
皆伐して土壌流出して水中の栄養素が欠乏してって事も劇中のタタラ場に限っては言えると思うが。

それから、アシタカや蝦夷が憎んでるはずの神と、シシガミは別でしょ。
帝も神殺し許可してるし。
だからアシタカは「エボシ姐さん、そりゃやりすぎですぜ」って側面と
「山削らないと繁栄しないってのも分かる」って側面があったんだと思う。

神派と人派の間で葛藤してる。
山犬とかは神派、タタラ勢力は人派、アシタカは「見極める」って言ってるんだから中立。
サンは元々神派だったけど少しずつ人っぽく。
完全に分けるのは問題あるかも知れないけど両方の間で主人公が揺れてるから
あの映画は面白かったんだと思う。


148
>>144
日本で、タタラ製鉄のために神山を皆伐したって記録は
今まで見たことがないんですが、何か参考文献はありますか?
出雲の製鉄だと尼子氏縁起録とかそういう本かな?


149
もののけ姫に出てきたタタラで皆伐してるって>>144は言ってるんじゃないのか??


151
>>149
地盤が鉄鉱石で表層土の累積が薄い地域で、
皆伐なんかやったら、タタラ場が鉄砲水でやられるだろう。
まず、現実と照らし合わせてリアリティーはない。


146
刀鍛冶は本来、神派なわけだが。


147
迦具土神から派生した武甕槌神が剣刀神なわけで、
神座を荒らす者に刀鍛冶が刀剣のノウハウを
教えることはありえない。


153
たたら製鉄でつくってたものは、平時は打刃物、農具や包丁、
やっとこといった平和なものの材料。(今はかみそりと刀)

末端消費者の農地の地質や癖を察して
野鍛冶がいろいろ製作するその材料だ。

なんで消費者の住んでいる環境破壊をするはずがあるのか。
むしろ木地師が山の7合目以上を無許可で丸裸にしていたほうが問題。

また、たたらは一度に一山の木を使ってしまうので、
回復年限を見据えながらやらないと自分が廃業する羽目になる。

また毎回木のある山に移動して製鉄するので、外部の敵からは真に弱い。
ひたすらお客さんである地元の人といい関係を保たざるを得ない。



162
もののけ姫に出てくる神に山にはイワクラが無いのが不思議だなあ。


163
もののけ姫に出てくる自称神は、ただの妖精だろ。
神の眷属にすら及ばない。
だいたい、神が本気で怒ったら、人間と直接戦闘なんかしない。
高千穂の神々の所以は、瑞穂を司るところからきている。
高千穂の神を軽んじればたちまち稲穂を枯らし、人々を
飢餓に陥れ、疫病を蔓延させて貴人も殺し、
雷を落として御所すら崩落させる。
人間たちが、恐れおののき、ひざまずいて許しをこうまで
それをやめなかった。


164
はあ。すべての神々が同一の体系に属してるわけないだろ。


167
>>164
神と妖怪と妖げつと妖精の違いが分かってる?


168
>>164
もしかして、日本神話の世界観の中に
ゾロアスターとかヒッタイトの価値観も
含むと思ってるの?



165
もののけの神は別に怒ってなかったろ。
シシガミとかはひたすら善悪のない感じだった気がする。

モロとか乙事主とかより獣に近いやつらは文句なく怒ってたけどね。
やつらは長く生きた動物って雰囲気だから確かに妖精みたいなもんですな。


209
エボシが帝と取引(利用する)点に注目したい。
エボシの神殺しは帝に認められている。
つまり、シシ神は国振りのまつわろぬ神であり、
帝のオオミタカラのあり方に服さないカミである。
その点、アシタマとしし神は、共に帝からは
抹殺されるべき存在であるわけだ。


211
アシタカって名前、スネナガヒコからヒントを得たのではないかと思う今日この頃。


214
もののけ姫の元ネタはギルガメッシュ叙事詩ですよね?
エボシ=エンキムドゥ
シシ神=フンババ
シシ神の森=レバノンスギの森

違うのかもしれないが。


216
当時の大多数の日本人(=百姓)は生まれた村の中だけで人生を終わったと
想像すると、村訪問者である旅人、商人、芸人などの「客人(まれひと)」
はみんな「Stranger(変わり者、異国人)」と見えてたのかも?
ジコ坊(字不明)には「古の種族がいると聞く」と正体を見破られてるけど、
彼は見聞が広く、学識もありそうだし。
でも、市場やたたら場なら色々な地方の人間が集まってきてるから、
そこの住民なら、さすがに和人の最大公約数からはずれているアシタカが
「変わり者」というのを超えて「異国人」だって見抜かれるかな?


248
>>216
おそらくジコ坊は信州などで「ハナイグチ茸」を指す「時候坊(ジコボウ)」から採ったかと。


217
だけどもともとタタラ場ははぐれ者や社会のはみ出し者の集まりだから、
異国人にも寛容なんじゃないの?


218
>>217
作品中の雰囲気はそんな感じだったね。

烏帽子御前を中心とした組織には差別意識を許さないものがありそう。
なにより、あの時代に男が女衆にコケにされても笑って見過ごしてるし。

女衆がハンサムで紳士的なアシタカにすぐに打ち解けて親切になっているなど
許容し包み込むような母性共同体が描かれているように思いますた。
そして、それとは正反対ともとれる武装化は、烏帽子がユートピアを
防衛するための手段。たたら場は強固な要塞と見えて常に周囲につけ狙われ
脅威にさらされているがゆえに、侍やもののけと争い、ミカドに利用されて
いると知りながらも敢えてそれに乗ることで、たたら場の存在を死守する。
烏帽子御前の存在は、「大菩薩峠」(中里介山)のお銀に重なります。
命をかけて守るものを持ちながら、それも泡沫の夢と相対化してしまうような
醒めた感じ、いい味だしてますよねえ。


219
>>218 母性共同体

武装化は、肝っ玉おっかさんが我が子(ユートピア)を守るときの
勇ましさみたいなもんですねw
烏帽子が鍛冶仕事による労災者(?)に優しいのは、勤労に対する
高い評価だと思う。というか自ら道を切り拓くタイプの烏帽子にとって
怠慢は軽侮すべき罪なのではないかな?
だから落籍れた女衆はタタラを踏み、男衆は戦ったり牛方をする。
身分や生まれではなく、人物の器によって職責は与えられ、与えられた
職務には忠実に従うものが尊ばれる。働かざる者食うべからずの精神。


222
サンについてだけど、サンは生贄である話が劇中にあったけど、
サンのもとの身分はどういう生まれだったのでしょうか?


223
普通の村娘だろ。


233
もののけ姫は折口でも宮本でもなく、明らかに柳田寄りである。
構造自体は単純で、自然(森)と文明とその中間という三層に分けている。

 ・山人=妖怪、もののけ姫
 ・里人=侍、みかど
 ・中間=たたら場、蝦夷

これに柳田民俗学の「零落した神」等のオカルト・テイストを存分にからめる。
 ・だいだらぼっち(鍛冶神)+隻眼の老鍛冶(一つ目小僧)+アイヌ(山人)
 ※ さらに穿って見るなら、妹の力、サンカ、木地師、御霊信仰なども含まれる

大きなテーマとして自然 vs 文明(環境破壊)を主軸とする。
ディテールについては、理論武装せずにあえて曖昧な部分を残しておく。
この条件の中で自然・文明・中間層の三ツ巴の争いをさせる。
あとは登場人物たちが所与の世界観のなかで自ら意思をもったかのように
生き生きと動きだすという感じなのではあるまいか。


235
三層構造をあえて細分化するならば次のようになるか。

シシ神 > モロ・乙事主 > サン > アシタカ > 烏帽子、たたら場 > 侍 > 帝

そしてジコ坊は各層を自在に行き来することができる道化役っと。


246
今さらふと思ったんだが、もののけ姫は元々ナウシカのパロディだということはあり得る。
十数年前にはアニメそのものの社会的地位や、観客の対象年齢、環境問題への関心などから
ナウシカはハッピーエンドという形での妥協をせざるをえなかった。
十数年後の環境変化により、今度こそ妥協なしで描ける。ナウシカでの妥協を自ら否定するような
ストーリーとするため、あえてナウシカのパロディともとれるシーンを多用したとは考えられないか?
ヒロインのキャラクタ設定を、次のように対比させると明確?

●ナウシカ
  自分のことより他人のことをまず考えてしまうような慈愛に満ちた存在。同様に自然も愛する。
  ときに怒りや憎しみで我を失うことがあるが、ヒロイン自身そうなることを恐れている。

●サン
  人間全体を憎しみと怨みをもって見ている野生の怒り的な存在。自然と動物のみを愛する。
  ときに優しさや慈しみで相手に接することがあるが、ヒロイン自身そうなることを恐れている。


249
>>246
漫画版ナウシカを読むべし。


250
アシタカの村の集会所(?)には、大きな岩があってそれに礼をしたりしていましたが、
どういう宗教なのでしょう?実際に岩を崇める宗教はあるんですか?


251
>>250
神道では磐座(いわくら)は普通です。


253
イワクラ信仰はもっとも原始的な神道の形ですよね。
たとえば初期の神社の形態を残す、大神神社(三輪山)などでは山そのものが神なわけですが、
とりわけ頂上付近の巨岩のいくつかは注連縄が張られてご神体として祭られています。

それ以外にも、遠野をはじめとする東北各地で巨岩信仰(弁慶岩とか)がみられ、
東北に住む蝦夷に巨岩信仰があったと宮崎監督が考えるのもゆえないことではありません。


269
宮崎ハヤオは民俗学詳しそうだよね。


270
優秀な物書きは資料集めを怠らない。
学問にも好奇心と創作力は不可欠だと思うし。


304
アシタカの村の御神体の大岩って、アラハバキ?


305
>>304
それは漏れもちょっと気になった。
石神であることからおそらくはその可能性は高いのではないだろうか?


308
高橋克彦の『炎立つ』にアラハバキの神体が出てくるね
奥州のお話で、蝦夷やら物部の末裔が…


322
絵づくりのための取材場所は屋久島。
映画の設定は、本州西日本のどこか。


324
音響収録が愛知県鳳来町だったとは。
たしかに鳳来寺山、仏坂より奥の深い森は適してるだろうな。


327
アシタカの西の地への旅の様子はほんの数カットでしか描かれてなかったけど、
実際は何週間もかけていったのかな。アシタカって蝦夷の民族の人っぽいし、
蝦夷っていったら奥羽山脈の東部一帯だったらしいし・・・。
そこから西日本への旅が数カットだったのがちょっぴりショボン。
湿地帯を突き抜けてるシーンって尾瀬かなぁ~


329
>>327
いわゆる蝦夷と呼ばれた人々は、北海道以外の地域では近世になっても
陸奥国の下北半島や津軽海峡に面した値域にアイヌとして居住していたので
更にそれ以前の時代においては、もっと南の地域に住んでいたと仮定しても
おかしくは無いんですよな…。

それと、明治九年に著わされた「新撰陸奥国誌」北郡・易国間村の項に
「(前略)昔アシタカと云蝦夷種住居し村を夷語にイコンクマと云しよし。
そのアシタカの子孫今に奥戸(おこっぺ)村に住せるとぞ」
などという記述も実際にあるので、ひょっとしたらここからヒントを得たのかも…


330
>>329
とゆうかドンピシャじゃん!!


333
【デイダラボッチの時代考証】
日本書紀、古事記にはないが出雲国風土記に
巨人の神が、島を寄せ集め出雲の国を作った
いわゆる「国引き神話」だ。
八束水臣津命(やつかみずおみつのみこと) とかいう神様だ。


334
あーそうか国引き神話があったかぁ
すっかり忘却の彼方にあった


341
エボシ御前は面白い存在。彼女の意識には近世をも超えて、近代的自我が設定されている。

患者をも労わり、女性の人権を認める人権主義的な側面。
タタラ場を経営し、近代兵器の効果を正当に評価し、自ら兵器に改良を加える合理的な実業家としての側面。
その一方で、職務遂行のためにはときに仲間を見捨て、非道の輩と手を結ぶ、非情な政治家としての側面。
文化人であり軍人であり政治家であり実業家でもある。まるでケルトの森を征服したカエサルのようだ。

宮崎駿は、ただひたすらに自然賛美をし、文明批判をしたわけではない。
文明は、多くのものを我々から奪うと同時に、多くのものを恵むという功罪両面を意識しなければならない。
自然と文明とは、単純な対立軸のみによって理解されるべきではない。共生する関係を模索していくべきなのだ。
だからこそ、映画のラストで、もののけ姫とアシタカは別々の道を歩いていったのだろう。

しかし、絶望のなかにアシタカという希望を最後で見つけたもののけ姫に対して、
アシタカの心に去来したものは前途洋々たる未来だけであったろうか?
彼は、あのとき、不吉な予兆を抱きはしなかったか……?


352
この映画の最後、アシタカは自分の村に帰りませんでしたが
その理由はなんだと思いますか?


353
>>352
村は遠まわしに呪いを受けたアシタカを追い出したんだよ


354
>>352
呪いを受けたら一生村を出なければいけないのが掟だから。
もののけ姫はこうして作られたによると、髪の毛を切ってアシタカは村を出たが、
これは人間をやめるという位の重要な意味をもっているらしい。


356
鹿の形のシシ神はどういったところに影響されてデザインされてるんだろう。


357
東北の方の博物館にシシ神そっくりの鹿の剥製が飾ってあったぞ。
目のうるうるした感じがそっくりで、宮崎はこれを見たのかなと思った。
たしか岩手あたりのストーンサークルの近くだったと思うが。


358
神事の最高責任者というか頂点にいるはずの天皇が
神殺しを許可するというのはどういう意味なのでしょう。
ジバシリと呼ばれた猟師は存在したのですか?
アシタカの村は神道の影響を受けているようなので
アイヌではなく、歴史に出てこないような、それか
架空の部族とも考えられませんか。


359
それは出雲神だからだよ。


361
天皇の神殺し許可=シシ神等の征伐は、シシ神などが出雲神であったかどうかは定かではないが
(でも成程、有力な解釈。地理的にも合致する)まつわろぬ神であったため。

「もののけ姫」は、サンやアシタカの物語は単なるエピソードだと考えれば、
骨格が分かりやすい。あれはジコ坊とエボシの「まつわろぬ神征伐=神殺し」のお話し。
「森と里・・」だの花咲爺(深い森にいるはずのコダマが何故か最後に草原に出現したり)
などという思わせぶりなことをとりあえず無視すれば分かりやすい。
ジコ坊は、首は持ち帰れなかったものの、まつわろぬ神の征伐という目的は
ともかく達成できて朝廷への面子が立ち、エボシは、神殺しを実現して、
一帯の山と森を神の領域からもぎ取って強引に人間の領域にしたわけだ。
相当の犠牲を払ったが、結局エボシとジコ坊は目的を達成した勝者。

エボシの特徴は341の言うとおり。
しかし、宮崎監督の思想はともかく、あの映画は「共生」の讃歌ではなく、
「共生」が不可能である、幻想であるという歴史の事実をシビアに描いたもの。
里の山への浸食に他ならない山の里山化はあっても、山と里の共生など、日本の歴史上なかった。



364
実際の映画の中でもそうだね。エボシ本人は朝廷の権威など
みじんも認めていないが、神殺しのために最大限に利用し、
行動の大義名分を得ている。そういう点では、やはりエボシも
己の目的のためには天皇の権威が必要であったわけだ。
シシ神退治や猪の抹殺も、勅許状で正統化されているわけだから。
石火矢衆という名だったかな、鉄砲軍団も、元来ジコ坊から派遣された
集団であって、エボシの部下ではなかったらしいし。


420
唐突だがタタラ場は出雲、備中、備後あたりだと思う。


422
>>420
同意。
隠れ里のおひぃ様は「かのシシ(祟り神になった猪)は遥か西の国からやって来た」って言ってたね。


423
>>422
出雲は砂鉄もあるしな。アシタカの出身は陸奥のどこかかな?室町での漆の産地(アシタカが漆の茶碗を使ってた)。金の豆粒(アシタカが使用)なら東北かな?越後金山、雌鹿半島の金ってとこかな


424
鉄砲でもう時代なんてメチャメチャだが・・・


425
>>424
いやそうでもないぞ?室町後半では根来衆が鉄砲隊だったよ?宮崎氏はこれを参考にしてたのでは?


443
タタラ場は何処にあったかについて。


444
自分は中国地方説。


445
でも東北の子供がヤックルのって出雲まで行けるか?
途中で何かにひっかかりそうだ。最初の祟り神も同様に。
せいぜい飛騨くらいなもんじゃねーの?


446
>>445
1000kmくらいだ、行けるだろ。
奥の細道によると、芭蕉は徒歩で一日50km陸奥を移動してるよ。
アカシシは架空の生き物としても、馬程度にはタフで速いって設定だろ?
飛騨高山程度ではチョト西の国とは言い難いし、浅野家は広く関東、
北陸、関西、中国地方などに分布してるから無問題。
浅野公房は中国地方なら赤穂や広島の浅野家になるんかもな?
時代は微妙に違うかも知れないが。
浅野家、もともとは陸奥とか紀伊から転封された一族のようだ・・・

さておき、烏帽子のタタラ場は普通のタタラ場でなく、城塞都市
みたいな超巨大タタラだから、やはりタタラ遺蹟の密度が濃い
中国山地が舞台じゃないんかと思う。



447
突然失礼。
タタラ場は現在の鳥取砂丘だと監督が語っていませんでしたか?


448
447
作品に海は出てないし。モデルは屋久島と白神山地と聞いたが、場所は出雲だと思う


449
横田荘って言う荘園が出雲にあったんだけど年貢が鉄だつた。それだけ出雲は砂鉄がとれる(特に斐伊川上流)。しかし1317年に一部が皇室領になった。なぜ作品でジコボウは天朝の許可を必要としてたか?そこは皇室領だったからじゃないの?


466
あのタタラ場のあった山中の湖のモデルはどこなんだろうか?


494
>>466
湖とか谷は愛知県の鳳来町ってところじゃないっけ?


497
>>494
鳳来湖いったことあるけど、そこから程近い浜名湖にはデイタラボッチ(タラって音もはいってるから関係あるかも)
の伝説もあるから静岡周辺かも・・


472
乙事主について教えてください 
一体どういう神様なんですか?


475
>>472
猪苗代湖周辺は磐梯大明神が付近に棲息する巨猪に命じて開墾させたって民話があり、
今も東岸に巨大な猪の人形が祠られてる。
アイヌ語でイナワシロは巨大な焚き火って意味らしいから、イノシシ(イナシシ)は
巨大獣(または巨鹿)って意味になるかも知れない。
そんなことも宮崎駿氏の乙事主創作の契機になったかも知れない。


476
>>472
あれは一言主命がモデルだろう。
確か日本書紀だかどっかで猪に化身した一言主が帝に退治される話があったよ。
千と千尋にも出て来たしな。


477
>>476
古事記や日本書紀の一言主は、その姿が雄略天皇に似ている神として出てきたような。


479
>>477
一言主はその雄略天皇の話が初登場だからそれよりもっと後の話な。
帝が一言主が化身した猪を蹴り飛ばしてる図絵をどっかの本で見たよ。


474
乙は地母神,事は牛神=天神でこりゃ出雲っていうかシュメールざんすねーーってか。


481
言代主コトシロヌシ
乙事主オツコトヌシ
一言主ヒトコトヌシ
なんだかメガテン2を思い出した。
国津神てジャンル分けされてたな。


491
「しし」ってどういう意味?
鹿も「しし」猪も「しし」獅子も「しし」


492
ししは肉の意
肉のことを「しし」とも言う(ふとった肉づきのことを「太り肉《じし》」と言ったりなど)
のは以前から知っていたのですが、「宍戸」という名字で使われる「宍」の字が「肉」の古字
であることを、昨日辞書で見つけて初めて知りました。



495
>>491
シシガミ=鹿神だよ。
ヤックル(トナカイ)のことをアカジシ(赤鹿)って呼んでたしね。


496
>>495
いや、それは分かるんだけど
漢字は違えど鹿も猪も獅子も
「しし」って呼び方するから
「しし」になんか意味があるのかなと思って
>>492が正しいのかな


500
>>496
獅子だけは切り離したほうがいいんじゃない?
仏典漢籍を訳したものだろうから。

鹿、猪、宍の「しし」は肉や食用獣類と考えて、OKかと。


498
そんでしし神ってのはインドの死と生を司るシバ神の化身じゃないかな?インドではシバの化身として
黄金の角のある鹿ーパシュパテっていう神がいる。


501
食べれる獣をシシと考えてたならなんでライオンもシシと訳したんだろうか
ふと思った


504
獅子はライオンでなく、架空の動物。
とは言え鵺や河童や麒麟やキメラみたいな数種の生物のツギハギでなく、
鳳凰と同様何らかの実在動物にそのプロトタイプがありそうな形態。
多分沖縄のシーサーや神社の狛犬みたいなパグ、シーズー(スツ)タイプ
の犬じゃないかな?
日本には原始タイプの犬しかいないから、例えば狆みたいなスツタイプの犬は
とても貴重だった。
だから好んで退魔招福のモデルに使ったんじゃないかな。
さらに中国では古来よりチャウチャウ等このタイプの犬を好んで食に供する
習慣もあったから、獅子に食肉と言う意味があってもおかしくない。
別に獅子を除外する必要はないかも知れない。


510
>>504
吉村教授も言ってるけど獅子の起源を辿るとエジプトのスフィンクスに行き着くらしい。
スフィンクスも狛犬とかシーサーとかと役割は一緒だからね。
エジプトから中東、インド経由で日本に伝わったらしい。


511
>>510 アラハバキ神族には、獅子神族と蛇の地母神族といたみたいですね。


507
映画『もののけ姫』でアシタカやカヤが着ていたのは民族衣装ですよね?
あーゆーのってなんて呼べばいいんですか?
着物?浴衣?はっぴ?
どなたか教えてください。


508
ブータンの[ゴー]って着物を参考にした様だよ。
日本で言えば[どてら]が近いかな?



539
アシタカが長老たちと話している所は奥州平泉にある毘沙門堂かと思われます。
建物がそっくりでしたし、何せそこはみなさんがお話しになられていた蝦夷の
族長であった悪路王(アテルイ)の本拠でした。
また、アシタカが漆塗りの椀を持っていたのも東北は上質な漆の産地であったからだとおもわれます。
浅野の軍で思いつく東北の歴史では南部藩の九戸政実を討った豊臣方の浅野長政が思い浮かばれます。
そしてタタラ製鉄も東北地方では奈良時代には入ってきてます。その製鉄の遺構も見つかって
ますのでありえない事ではない気がします。


540
>>539
アシタカが住んでたのはそこでいいかも知れんけど
エボシのタタラ場やシシガミの森があったのは出雲だよ。
デイダラボッチは元々出雲神話の神だし、浅野軍の旗に毛利家の家紋があったじゃん。
乙事主が初登場した時鎮西から来たって言ってたし、流石にわざわざ九州から東北へはこんだろ。


544
子供の頃捨てられたのに、サンはどこで服を手に入れたんだろう?


545
>>544
モロは喋れるし並々ならぬ知恵もあるから、
毛が生えないサンのために里を脅して奉納させた。


553
その前に なんでサンは日本語理解出来てるんだ??
って初歩的なことを聞いてみる


554
恐らくあの白い犬に教わったんじゃん


555
美輪さんおそるべし


556
確かにサンの周囲にヒト語を教えてやれそうな存在は
モロしか見当たらないが、それにしてはモロの美輪訛りが
サンには全然ないのが不思議だな。

[黙れ小僧!]

はいはい、黙ります。


552
なんで最後のシーンではげ山が多いの?


557
ヒント
禿げ山
だいだらぼっち


558
でいたらぼっちだろ?


559
でいたらぼっちのせいで原生林がはげ山になっていまったのか? しし神の森がはげ山になってしまったのか?


560
シシ神の首を返したから甦る芽は残されたって感じかな?


562
だいだらぼっちって本来はなどではタタラバ(製鉄や鉱山)の神だったけ?


563
だいだらぼっち
だいだぼっち、ダダ坊、ディラボー、大太法師とも呼ばれている。
伝説の巨人で富士山を一夜で作り、榛名山に腰かけ利根川で臑をあらったなどの伝承がある。


564
でもしし神の首をとったらでいたらが出てきたのはなぜ? あの女達が勘違いしたのかな?


566
>>564
しし神ってのは生と死、破壊と再生の両義を司ってる神ってことでしょ?
だから昼はしし神、夜はでいたらって特性があるんじゃまいか?
ちなみにインドで破壊と再生の神シヴァの化身はパシュパティ(黄金の鹿)なんてのがいるな。


567
>>564
もっともっともののけ姫をじっくり見ましょう。
ヒント:出雲、シャーマニズム、室町


597
アカシシは架空なのか?!
もののけのパンフ買ったらアカシシ=絶滅した生き物と書いてあったのに…

ちなみにアオジシ=日本カモシカは知ってる


598
>>597
トナカイの類じゃない?
トナカイ(トゥナッカイ)ってアイヌ語だし。


630
ぶっちゃけこれ単なるナウシカの焼き直しだからな。
戦国時代版ナウシカなんだよ。


631
ホルスとナウシカともののけは同じ話のリメイクです


632
オウム=鹿神って事か。
クシャナもいるし、ダイダラは巨神兵、そういや最後に粘菌も出てきたな


633
>>632
王蟲=猪神達だろ。大群で押し寄せてくるとこがそのまんまだし。


634
>>630-633
クシャナはエボシでクロトワはゴンザか。本当に似てるね。
ナウシカの最後のセリフは生きねばだしもののけはキャッチコピーは生きろだよね。


636
クロトワはジコ坊じゃないか?
密かな野望持ってるニヒリストキャラって事で。


637
ジコ坊はあの変な子供といる僧侶に見える。


740
一つ疑問
サンやモロはなぜ崇り神になることをあんなに拒否ってるんだろう?
動物なのに綺麗に死にたいとか思ってるわけ?


742
>>740
忌、今際、禁忌、毛枯れ=災害、致死的病、致命傷、死、腐敗
だから、哺乳類なら嫌がるだろ。


766
この映画、ナウシカと一緒と言う声が良く聞かれる。確かに、共通点が多い。
キャラに相関もあって、

ナウシカ=アシタカ
クシャナ=エボシ
クワトロ=ゴンザ(もしかしたらジゴ坊?)
オームの子供=サン(たぶん)

しかし、決定的に違うのは、ナウシカでは自然が勝利するのに対して、もののけ姫では人間が勝利する点。
森は一応再生はするが、弱弱しく、もはやシシ神のいない森である。シシ神やイノシシ、オオカミはおそらく古代の人間が持っていた、自然への畏敬の念、 畏れ、に対するメタファーと思われる。その神(畏敬の念)が失われた自然は もはや、人間の都合により切り倒されたり、植えられたりする脆弱な存在でしかない。
唯一の希望は、かすかに現代人にも残されている、自然への畏敬の念への残
滓であって、それが、最後に一匹だけ登場するコダマなのである。


770
>>766
結局ナウシカももののけ姫もゲド戦記が下敷きなんじゃないかな?


771
>>770
もののけ姫はゲド戦記とは遠いと思う
ナウシカは世界設定にゲド戦記が結構入ってるが
もののけ姫は日本が舞台だし


772
>>771
もののけ姫は材料やデティールこそ日本史的だがコンセプトや世界観は
ケルティックだと思うよ。