「徳川家康」といえば、知らぬ人はいないほど有名な歴史人ですが、もし「その存在を証明せよ」と問われたらならば、みなさんはどのように答えますか?(おうまがタイムズ)
徳川 家康(とくがわ いえやす、旧字体: 德川家康)、または松平 元康(まつだいら もとやす)は、戦国時代から安土桃山時代にかけての武将・戦国大名。
江戸幕府の初代征夷大将軍。三英傑の一人で「海道一の弓取り」の異名を持つ。家系は三河国の国人土豪・松平氏。幼名は竹千代。通称は次郎三郎、のちに蔵人佐。諱は今川義元より偏諱を受けて元信(もとのぶ)、次いで元康を名乗るが、今川氏からの独立後、家康と改めた。
永禄9年12月29日(1567年2月18日)に勅許を得て、徳川氏に改めた。本姓は私的には源氏を称していたが、徳川氏改姓と従五位の叙任に当たって藤原氏を名乗り、少なくとも天正16年(1588年)以降にはふたたび源氏を称している
https://ja.wikipedia.org/wiki/徳川家康
1
どうやって答える?
4
焼き味噌が残ってる
8
>>4
それだけじゃ証明できないよね?
それだけじゃ証明できないよね?
6
じゃあ実在していない証拠を見せてください
9
>>6
ないことの証明は不可能なんじゃないの?
ないことの証明は不可能なんじゃないの?
14
>>9
実在していないことが証明できない
つまり実在していないことを肯定出来ないので実在していることになる
これじゃアカンの?
実在していないことが証明できない
つまり実在していないことを肯定出来ないので実在していることになる
これじゃアカンの?
18
>>14
実在の証明にもなってないからアカンのちゃうかな
だから実在した証拠出せの堂々巡りな気がする
実在の証明にもなってないからアカンのちゃうかな
だから実在した証拠出せの堂々巡りな気がする
7
DNAを調べる
今すぐに証明って言われたら無理やわ
今すぐに証明って言われたら無理やわ
10
>>7
家康のDNAって残ってるんか?
家康のDNAって残ってるんか?
11
>>10
織田のDNA()が残ってるしあるやろ
織田のDNA()が残ってるしあるやろ
12
>>11
ああいうのってあくまで同一人物の子孫であることが証明されてるに過ぎないのちゃうんかな
ああいうのってあくまで同一人物の子孫であることが証明されてるに過ぎないのちゃうんかな
25
>>12
その存在の子孫である事を証明できたんなら
その存在を無にすることはできんやろ
もしくは徳川家康に会ったことがある人物や歴史を無にすることはできんのや
その存在の子孫である事を証明できたんなら
その存在を無にすることはできんやろ
もしくは徳川家康に会ったことがある人物や歴史を無にすることはできんのや
28
>>25
本当に「徳川家康」の子孫なのかはわからないよねって話
途中で家系捏造に成功してしまうかもしれん
本当に「徳川家康」の子孫なのかはわからないよねって話
途中で家系捏造に成功してしまうかもしれん
36
>>28
じゃあ血筋やなくてその存在がいなければ矛盾する歴史や人物を見つければええねん
カレーライスを作った人がいないという証明をするんなら
カレーライスは無かった証明もしなけりゃあかんねん
じゃあ血筋やなくてその存在がいなければ矛盾する歴史や人物を見つければええねん
カレーライスを作った人がいないという証明をするんなら
カレーライスは無かった証明もしなけりゃあかんねん
13
過去に存在したかどうかを証明することは出来ません
18
>>13
やっぱ難しいよね
やっぱ難しいよね
16
徳川姓の人と結婚して子供に家康って付ければ解決
19
>>16
それは未来の実在やんけ
それは未来の実在やんけ
30
文献資料によって徳川家康が実在したとことは証明されている
39
文献や残ってればええんやったら旧約聖書の内容も信じなアカンくなってまうしな
家康実在を証明する文献と旧約聖書の違いはなんなんやろ
家康実在を証明する文献と旧約聖書の違いはなんなんやろ
43
>>39
資料の数とそれらの整合性やな
せやから一つの資料にしか記述のない事とかは史実としては扱われへん
資料の数とそれらの整合性やな
せやから一つの資料にしか記述のない事とかは史実としては扱われへん
46
>>39
○○神が△という悪魔をころした
⇒どっちも実在してるか分からない
徳川家康が江戸城を建てました⇒江戸城はある
これじゃいかんのか
○○神が△という悪魔をころした
⇒どっちも実在してるか分からない
徳川家康が江戸城を建てました⇒江戸城はある
これじゃいかんのか
49
>>46
これや
これや
56
>>46
神武天皇は実在しなかったってのが定説やけど神武天皇の墓とされてるのはあるやん?
神武天皇は実在しなかったってのが定説やけど神武天皇の墓とされてるのはあるやん?
62
>>56
実在してなかったわけやないで
神武天皇にあたる人物はおるはずやが、それが伝記の内容の人物とは違うって言われとるんやろ
実在してなかったわけやないで
神武天皇にあたる人物はおるはずやが、それが伝記の内容の人物とは違うって言われとるんやろ
69
>>62
家康にも同じことは言えない?
歴史書の家康に当たる人間はいるが家康ではない、みたいな
家康にも同じことは言えない?
歴史書の家康に当たる人間はいるが家康ではない、みたいな
72
>>69
伝記の内容とは違ってるだけで、間違いなく神武天皇はおるはずやで
神様の末裔ではなくて、単なる一豪族やったかも知れんがな
伝記の内容とは違ってるだけで、間違いなく神武天皇はおるはずやで
神様の末裔ではなくて、単なる一豪族やったかも知れんがな
40
学校の教科書にその徳川家康さんって見たことあるで
教科書に載るくらいならいたんちゃうの?
教科書に載るくらいならいたんちゃうの?
41
ワイも本気で家康がおらんかったなんて思ってないで?
ただの思考実験や
ただの思考実験や
50
聖徳太子は架空説あるよな
52
>>50
というかもうそっちが主流みたいな風潮あらへん?
教科書からも消されたらしいし
というかもうそっちが主流みたいな風潮あらへん?
教科書からも消されたらしいし
53
>>52
マジかいな
消されたんか
マジかいな
消されたんか
58
>>50
厩戸王が聖徳太子のモデルらしいけど、厩戸王が聖徳太子の伝説みたいなことが出来たのかは確証がない
みたいな感じやったはず
厩戸王が聖徳太子のモデルらしいけど、厩戸王が聖徳太子の伝説みたいなことが出来たのかは確証がない
みたいな感じやったはず
66
>>58
はえー
はえー
51
徳川家康どころか氏んだ人全員、証明無理やん
64
>>51
極論今生きとる君の肉親が「本当に君の肉親」である事の証明も無理やで
5分前仮説よ
結局は「事実」とする根拠をある一定のラインで定義するって話やね
極論今生きとる君の肉親が「本当に君の肉親」である事の証明も無理やで
5分前仮説よ
結局は「事実」とする根拠をある一定のラインで定義するって話やね
57
ワイらもそのうちいたって事が証明できなくなるんやろなぁ…
61
今のところ文献資料の量で攻めるのが一番説得力あるな
65
そんなこと言うたら周りの人間は全員ロボットかもしれんで?
精神があるのを証明できるのは自分しかおらんし
精神があるのを証明できるのは自分しかおらんし
71
ようは世界を初めて一周したのはコロンブスじゃなくて別の誰かだった…って感じかな?
73
>>71
別の誰かやな
別の誰かやな
75
>>71
マゼランやろ
マゼランやろ
74
そりゃ一次史料だって100%信用できるわけではないやろ
ただその史料が信用に値する資料やってだけや
歴史を組み立てるには100%なんてのは存在しない
ただその史料が信用に値する資料やってだけや
歴史を組み立てるには100%なんてのは存在しない
77
>>74
それが正しいと思う
じゃあどこまでが「歴史」になるんやろ?
それが正しいと思う
じゃあどこまでが「歴史」になるんやろ?
85
創作やけどカムイ伝は藩主が家康の出自に関する秘密を握ってるから
幕府が干渉できないとかいう話やったな
幕府が干渉できないとかいう話やったな
88
史実通りかどうかはデータやし信憑性あったりなかったりやけど
証明に至ってはワイは「無いのはありえない」という物を出す方がやりやすいと思うで
江戸城やらなんやら
証明に至ってはワイは「無いのはありえない」という物を出す方がやりやすいと思うで
江戸城やらなんやら
99
イッチの言う徳川家康とは、徳川家康という名前の人物なんか?
伝記上の徳川家康と同じ行動をした人物なんか?
それによって変わってくるやろ
伝記上の徳川家康と同じ行動をした人物なんか?
それによって変わってくるやろ
109
>>99
確かにその定義は大事やな
とりあえずwikipediaの徳川家康の頁に書かれている人物ってことにしとこうか
問題あったら指摘してクレメンス
確かにその定義は大事やな
とりあえずwikipediaの徳川家康の頁に書かれている人物ってことにしとこうか
問題あったら指摘してクレメンス
124
>>109
家康の建てた城と潰した城が潰れてる、建てかえた、存在する
のどれか証明できたら80%くらい証明出来るんちゃう
家康の建てた城と潰した城が潰れてる、建てかえた、存在する
のどれか証明できたら80%くらい証明出来るんちゃう
96
歴史学は文献の正確性をどれだけ証明できるかが重要なんやで
104
まぁイッチの言うこともわかる
けどワイはそれを言ったら歴史全部ウソかもしれないってなるんや
ワイらが太平洋戦争を経験してないから、太平洋戦争は無いってのもおかしな話やろ
けどワイはそれを言ったら歴史全部ウソかもしれないってなるんや
ワイらが太平洋戦争を経験してないから、太平洋戦争は無いってのもおかしな話やろ
108
例えば池上曽根遺跡は年代も存在も科学的に証明されてるわけや
誰かが悪戯でつけた穴じゃないってことは証明された
ただそれは柱跡に柱が残ってたから可能なのであって何も痕跡が残ってなくて科学的な照明が不可能いところは推測や文献をもとにして組み立てるしかないやん
誰かが悪戯でつけた穴じゃないってことは証明された
ただそれは柱跡に柱が残ってたから可能なのであって何も痕跡が残ってなくて科学的な照明が不可能いところは推測や文献をもとにして組み立てるしかないやん
111
徳川家康が複数人による創造物と思った理由が知りたいわ
影武者説だって史料による根拠があるんやし
影武者説だって史料による根拠があるんやし
112
多くの文献が家康の存在を裏付けてるとしか言えん気がするわ
118
一応答えというか結論出せると思うけど言うてみていい?
119
>>118
おなしゃす
おなしゃす
127
>>119
(イッチのいうところの証明は)不可能である
その理由は過去についての証明には帰納法しかつかえないからである
要するに不可能の証明
(イッチのいうところの証明は)不可能である
その理由は過去についての証明には帰納法しかつかえないからである
要するに不可能の証明
117
影武者説出てる人物を片っ端から矛盾をついて潰していくしか方法がない気がする
120
文献が真実である⇒徳川家康が存在した
これでええやん
これでええやん
125
>>120
文献の真実ってどうやって証明するんや? ってことが言いたいんやろ
たぶん
文献の真実ってどうやって証明するんや? ってことが言いたいんやろ
たぶん
145
文献の信憑性を探るのが歴史家の仕事なんやろ
147
家康を中心にした資料と家康以外を中心にした資料を比較して
存在したであろう時代の事象と人物関係に共通点が多ければ
存在した可能性は高いと言えるんちゃうか
存在したであろう時代の事象と人物関係に共通点が多ければ
存在した可能性は高いと言えるんちゃうか
148
歴史学者の一級資料認定ってどうやってんのかな?
156
>>148
一級史料は同時代に書かれたもの
日記や手紙、新聞がこれに該当する
二級史料は後世に書かれたもの
伝記や歴史書、その他編纂物がこれに該当する
一級史料は同時代に書かれたもの
日記や手紙、新聞がこれに該当する
二級史料は後世に書かれたもの
伝記や歴史書、その他編纂物がこれに該当する
162
>>156
同時代に書かれてれば何でもありなんか
誤解も主観も入りまくりやろなぁ
同時代に書かれてれば何でもありなんか
誤解も主観も入りまくりやろなぁ
167
>>162
人間が書く以上主観が入るのは当然
その主観が入ったものの中からどれだけ正確な内容を取り出せるかが歴史学
人間が書く以上主観が入るのは当然
その主観が入ったものの中からどれだけ正確な内容を取り出せるかが歴史学
171
>>167
やっぱこうなるよねぇ
絶対正しい歴史ってどこから始まるんや
やっぱこうなるよねぇ
絶対正しい歴史ってどこから始まるんや
175
>>171
多分ないで
多分ないで
179
>>171
絶対正しい歴史は存在しない
絶対正しい歴史は存在しない
149
文献な
まず手紙は贋筆かもしれんが、その場合はその手紙を贋筆とする理由を述べんと
ちなみに家康は大変な手紙魔やった上、後の天下人でもあった為受け取った奴がとっておくんやな
せやから大量に現存しとる
紙の材質や筆跡に関してはだいたい評価が出てるはずやで、それが伝説の家康かどうかはともかく、同一人物の筆やと
まず手紙は贋筆かもしれんが、その場合はその手紙を贋筆とする理由を述べんと
ちなみに家康は大変な手紙魔やった上、後の天下人でもあった為受け取った奴がとっておくんやな
せやから大量に現存しとる
紙の材質や筆跡に関してはだいたい評価が出てるはずやで、それが伝説の家康かどうかはともかく、同一人物の筆やと
152
>>149
手紙役の不在を証明できるか
手紙役の不在を証明できるか
150
>>149
徳川家康一人説は証明出来るんちゃうの
徳川家康一人説は証明出来るんちゃうの
158
国家安康と君臣豊楽の鐘事件から
少なくとも豊臣家と家康なる人物は存在したってならんかな
少なくとも豊臣家と家康なる人物は存在したってならんかな
176
イッチの主張的には
タイムスリップして家康に直接会ったとしても証明不可能じゃね?
タイムスリップして家康に直接会ったとしても証明不可能じゃね?
182
>>176
そんな気がしてきた
ワイの定義やと家康が生まれてからぴったり張り付いて監視してないと証明にならんわ
そんな気がしてきた
ワイの定義やと家康が生まれてからぴったり張り付いて監視してないと証明にならんわ
187
歴史は必ずしも正しいとは言えない!という当たり前な結論になったンゴねぇ
188
>>187
せやな、お時間取って申し訳なかったわ
せやな、お時間取って申し訳なかったわ
197
>>187
ほんのわずかには証明できることはあるやろ
遺跡から柱が発掘されてそれが当時のものであると証明されれば遺跡は存在したってことでええやん
ほんのわずかには証明できることはあるやろ
遺跡から柱が発掘されてそれが当時のものであると証明されれば遺跡は存在したってことでええやん
190
徳川家康じゃなくて沢村栄治でも同じ結果になるんか?
195
>>190
70年前の人間を存在しないと定義すること自体がまず無理
70年前の人間を存在しないと定義すること自体がまず無理
191
徳川家康がいないってことになれば多くの矛盾がでるやろうし
194
>>191
その矛盾もほとんど実在したのかの俎上に上がってまう気がする
その矛盾もほとんど実在したのかの俎上に上がってまう気がする
200
>>194
徳川家康という存在を消して資料を見ていけばええやん
徳川家康という存在を消して資料を見ていけばええやん
202
>>200
徳川家康が証明できない以上、その時代のあらゆるものも実在を証明できんやろ?
なんなら戦国時代そのものが架空という可能性も完璧には消し去れないやん
徳川家康が証明できない以上、その時代のあらゆるものも実在を証明できんやろ?
なんなら戦国時代そのものが架空という可能性も完璧には消し去れないやん
205
>>202
家康がいなければ矛盾する点なんていくらでも出てくるやろ
家康がいなければ矛盾する点なんていくらでも出てくるやろ
207
>>202
それが「仮説」やんか
「徳川家康が存在しない」っていう仮説の正しさと「存在する」っていう仮説の正しさを戦わせるんや
それが「仮説」やんか
「徳川家康が存在しない」っていう仮説の正しさと「存在する」っていう仮説の正しさを戦わせるんや
210
>>207
ほんこれ
これを行っていけば存在したとする仮説に矛盾点が少なくなって
限りなく近い人物が存在したってことになるやろ
ほんこれ
これを行っていけば存在したとする仮説に矛盾点が少なくなって
限りなく近い人物が存在したってことになるやろ
199
家康やなくて徳川慶喜なら見たことあるで~ってジジババはいるからな
いる可能性はありそうやね
いる可能性はありそうやね
216
イッチが言ってるのは 「家康」という証明できないものを消して考えるなら信長も秀吉も全部証明できんから消さなあかんやん てことやろ?
218
>>216
せやね、たぶん分かってもらえてると思うで
せやね、たぶん分かってもらえてると思うで
217
家康も信長も秀吉もいないんやで
いたという記憶を五分前に植え付けられたんやで
いたという記憶を五分前に植え付けられたんやで
219
家康が「何をやったか」の証明は出来ないとは思うんだが
「いたかどうか」の証明は出来るんやないの?東照宮開けたらダメなんか?
「いたかどうか」の証明は出来るんやないの?東照宮開けたらダメなんか?
221
>>219
ワイのガバガバ理論で行くと家康の遺体を東照宮に収めるところを客観的な何かが記録してないとアカン
ワイのガバガバ理論で行くと家康の遺体を東照宮に収めるところを客観的な何かが記録してないとアカン
220
歴史上の人物の実在なんて完全に証明できるわけないわな
それっぽいのが居たとしか言えんわ
全部証明しなきゃわからん言うならまず無理や
それっぽいのが居たとしか言えんわ
全部証明しなきゃわからん言うならまず無理や
222
人間の証明は一番難しいと思うわ
ワイの存在を証明しろっていわれても無理やと思うし
ワイの存在を証明しろっていわれても無理やと思うし
224
徳川家康に限らんとこの仮説証明は無理やね
てか歴史上の人間なんて証明無理やな
血縁関係者のDNAって言ってももう遠すぎるやろし
てか歴史上の人間なんて証明無理やな
血縁関係者のDNAって言ってももう遠すぎるやろし
261
だから世の中のことはすべて「正しいとしておく」しかないんやろな
引用元: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1481525651
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