1
俺「悪魔の証明じゃね?」
2
いるかも知れないけど多分人間が想像してるものとはかなり違うと思う
6
実際ごもっともだから仕方ない
8
居るよ。
俺が実際に見た。
俺が実際に見た。
9
俺氏、経験論者
科学の不確かさを指摘するも理解されない模様
科学の不確かさを指摘するも理解されない模様
10
>>9
不確かさとはどういう事?
確かな事と推論、訂正の積み重ねが科学だろ?
不確かさとはどういう事?
確かな事と推論、訂正の積み重ねが科学だろ?
11
>>10
それに限界があるって言うはなし
科学は蓋然性という確からしいという因果法則の上に成り立っているが
それが本当に確かである保証はない
2秒後、すべての法則が全部変わるかもしれない
科学はいままでこうだからこれからもこうであろうという漠然としているが因果としてははっきりしていることしか扱えない
でも因果は何かに保証されてはいない
それに限界があるって言うはなし
科学は蓋然性という確からしいという因果法則の上に成り立っているが
それが本当に確かである保証はない
2秒後、すべての法則が全部変わるかもしれない
科学はいままでこうだからこれからもこうであろうという漠然としているが因果としてははっきりしていることしか扱えない
でも因果は何かに保証されてはいない
12
>>11
そりゃ保証されてはいないから、いきなり
「今までのは全部まちがってた」ってなるかもしれんけど、その上で
「この様に考えられていた」っつって間違いを認めて、
「現在ではこう考えられている」と訂正すればいいことだろう
因果関係がわからんなら、わからんのを踏まえた上で観測して、観測の結果から推論する、というやり方になると思う。
そこに不確かさはないと考えるがいかがか?
そりゃ保証されてはいないから、いきなり
「今までのは全部まちがってた」ってなるかもしれんけど、その上で
「この様に考えられていた」っつって間違いを認めて、
「現在ではこう考えられている」と訂正すればいいことだろう
因果関係がわからんなら、わからんのを踏まえた上で観測して、観測の結果から推論する、というやり方になると思う。
そこに不確かさはないと考えるがいかがか?
73
>>12
訂正したところでそれが保証されたなにかになるわけじゃない
前よりは確からしい新しい法則になるだけで
結局”確からしい”の壁は越えられない
これは科学の限界
どこまで科学を突き詰めても全部○っとお見通し状態にはなれない
訂正したところでそれが保証されたなにかになるわけじゃない
前よりは確からしい新しい法則になるだけで
結局”確からしい”の壁は越えられない
これは科学の限界
どこまで科学を突き詰めても全部○っとお見通し状態にはなれない
13
幽霊は非科学的だ⇒だから否定する俺は賢い
ってヤツしかみたことない
ってヤツしかみたことない
18
>>13
これな。
結局騙されない俺賢い!カッコいい!したいだけにしか見えない。
これな。
結局騙されない俺賢い!カッコいい!したいだけにしか見えない。
15
幽霊がこの世のものではないとすればいるとも言えるしいないとも言える
17
観測出来れば良いんだけどね。
俺氏んで幽霊になれたら
テレビ局凸して生放送中に暴れてみるけど?
俺氏んで幽霊になれたら
テレビ局凸して生放送中に暴れてみるけど?
21
幽霊は主観的存在なので観測は無理でしょう
23
>>21
何らかのセンサーに引っ掛かれば良いんだけどね。
何らかのセンサーに引っ掛かれば良いんだけどね。
29
幽霊がいたとしても自我はなさそうだな
30
自我のある霊はすぐあの世に成仏するから
一般に言う幽霊とは人間がその場に残した感情が具現化してるだけで複数の感情を持ち操るなんて高度な行動はしない
一般に言う幽霊とは人間がその場に残した感情が具現化してるだけで複数の感情を持ち操るなんて高度な行動はしない
44
いるかいないが証明が出来ないから、「いたらいいなー」レベル
47
俺は幽霊はいないと思うが、魂というものはあると思う
じゃないと物質の塊である自分になぜクオリアが生じているのか説明できないし
でも証明もできないし今後も解き明かされることはないと思うけどね
じゃないと物質の塊である自分になぜクオリアが生じているのか説明できないし
でも証明もできないし今後も解き明かされることはないと思うけどね
52
臨氏体験の報告なんかをみる限り
魂はありそうな気もするんだが
魂だけで存在している時
周囲は魂状態の人を認識できないという報告が多いから
幽霊がいるってのは懐疑的だな
魂はありそうな気もするんだが
魂だけで存在している時
周囲は魂状態の人を認識できないという報告が多いから
幽霊がいるってのは懐疑的だな
67
幽霊を科学とか物質的には証明できないものだと思ってる。
幽霊ってのは見た人がいた時点で存在を証明しているとは思う。
幻覚といえば幻覚だがおそらくいろんなパターンがそれぞれあってそれを全てまとめて幽霊と呼ぶんだろうな。
そもそも生き物とか宇宙とかどうやって産まれたのかも憶測ばかりで科学的に証明できてないし
自分という存在を証明することさえも人の証言以外でどうやったらいいのだろうか。
幽霊ってのは見た人がいた時点で存在を証明しているとは思う。
幻覚といえば幻覚だがおそらくいろんなパターンがそれぞれあってそれを全てまとめて幽霊と呼ぶんだろうな。
そもそも生き物とか宇宙とかどうやって産まれたのかも憶測ばかりで科学的に証明できてないし
自分という存在を証明することさえも人の証言以外でどうやったらいいのだろうか。
68
亡くなった身内や仲間のことん思えば
天国とか幽霊は存在してほしい
ほしいんだけど…
俺の行き先別口だろうし
天国とか幽霊は存在してほしい
ほしいんだけど…
俺の行き先別口だろうし
88
要するに観測結果の問題だろ
観測できればあるといえるし
未観測でも観測結果から蓋然的にありそうな事が分かる場合もある
幽霊とか心霊現象の類は
機器による客観的な観測ではなく
本人の体験談に依っているから、曖昧に取られるんだよ
体験談の集積なら
臨氏体験とか生まれ変わりの研究の方面で
かなり行われているけど
やっぱり決定的な観測に欠けるから
プレサイエンスの域を出ないわけですよ
観測できればあるといえるし
未観測でも観測結果から蓋然的にありそうな事が分かる場合もある
幽霊とか心霊現象の類は
機器による客観的な観測ではなく
本人の体験談に依っているから、曖昧に取られるんだよ
体験談の集積なら
臨氏体験とか生まれ変わりの研究の方面で
かなり行われているけど
やっぱり決定的な観測に欠けるから
プレサイエンスの域を出ないわけですよ
89
悪魔の証明って事でいえば「幽霊はいない」って言い出した方に立証責任があるって話やな
90
>>89
科学的に言えばな
科学で勝負所する必要はとくにない
科学では証明不可能といえばよい
これは実際証明できる
科学的に言えばな
科学で勝負所する必要はとくにない
科学では証明不可能といえばよい
これは実際証明できる
112
この世のものじゃない幽霊をこの世の定義で証明できるはずがない
122
魂がないと生者と氏体の区別ができない。
氏んだ瞬間の構成物は同じなんやから。
氏んだ瞬間の構成物は同じなんやから。
125
霊魂はあるよ 要は人間の情報だから
ただ幽霊はいるか分からないよ 普通は全部供養して情報を霧散させるか墓とか碑を立てて時間が来るまで封印するから
ただ幽霊はいるか分からないよ 普通は全部供養して情報を霧散させるか墓とか碑を立てて時間が来るまで封印するから
131
放射能とかも初めは幽霊的存在で信じるやつがアホみたいな感じだったし、そのうち幽霊の存在もあらわになるんじゃない。
そもそも幽霊の定義が曖昧なのに議論するのは難しい
そもそも幽霊の定義が曖昧なのに議論するのは難しい
139
もし
本当に幽霊が居るのなら
彼らにひとこと言いたい
「もっと地に足の着いた生活を心掛けよ」と
本当に幽霊が居るのなら
彼らにひとこと言いたい
「もっと地に足の着いた生活を心掛けよ」と
173
科学的に証明されたらそれはもう幽霊とは言えないんじゃないか
196
幽霊と同一なのかは分からないが
幽霊?霊魂という前提で話すけど
臨氏体験の報告なんかを見る限りでは
霊魂の状態で漂ってる人間は
周囲の人に認識されないんだよな
体外離脱して手術室や病室にいたって証言は沢山あるけど
共通しているのが周囲の人とコンタクトを取れない事なんだ
魂状態(?)になってると周りから見えなくなる
幽霊?霊魂という前提で話すけど
臨氏体験の報告なんかを見る限りでは
霊魂の状態で漂ってる人間は
周囲の人に認識されないんだよな
体外離脱して手術室や病室にいたって証言は沢山あるけど
共通しているのが周囲の人とコンタクトを取れない事なんだ
魂状態(?)になってると周りから見えなくなる
198
>>196
あるいはコンタクトがとれない心理状態あるいは身体状態が臨氏体験として発現してるとかね
意識はニューロンの信号の受け渡しの結果産物っていうじゃない
じゃあ物理的に同じ現象をマクロで起こしたらそこに意識は存在するのかっていう疑問
意識とか魂?について科学が知り得ていることはあまりにも矮小
まあそれでも科学が一番つおい学問なんだけどね
あるいはコンタクトがとれない心理状態あるいは身体状態が臨氏体験として発現してるとかね
意識はニューロンの信号の受け渡しの結果産物っていうじゃない
じゃあ物理的に同じ現象をマクロで起こしたらそこに意識は存在するのかっていう疑問
意識とか魂?について科学が知り得ていることはあまりにも矮小
まあそれでも科学が一番つおい学問なんだけどね
200
>>198
まだプレサイエンスだと
自分達が認めているからね
意識研究で最大の学会「ツーソン会議」は意識の科学に向けて、だから
まだプレサイエンスだと
自分達が認めているからね
意識研究で最大の学会「ツーソン会議」は意識の科学に向けて、だから
201
それと、臨氏体験がなぜ起こるのかは
霊魂説でも脳内現象説でもよく分かっていない
起こる人と起こらない人がいるんだけど
発生条件はよく分かっていない
まあ、だいたい、心停止や脳波停止がカギになってるみたいだけど
霊魂説でも脳内現象説でもよく分かっていない
起こる人と起こらない人がいるんだけど
発生条件はよく分かっていない
まあ、だいたい、心停止や脳波停止がカギになってるみたいだけど
202
>>201
シャットダウンプログラムじゃね?
知らんけど
シャットダウンプログラムじゃね?
知らんけど
204
>>202
そうだとしても
進化的な観点からみると
そういう機能が発達している事が謎なんだよね
進化の過程で淘汰があるわけだけど
生存率を向上させる形質しか残らないわけだから
氏に行く生物に臨氏体験を与える機能が、進化的には不合理な存在なんだよ
そうだとしても
進化的な観点からみると
そういう機能が発達している事が謎なんだよね
進化の過程で淘汰があるわけだけど
生存率を向上させる形質しか残らないわけだから
氏に行く生物に臨氏体験を与える機能が、進化的には不合理な存在なんだよ
206
>>204
まあ人間だけが死を認識する以上
同じ現象がほか生物にあったとしても
それは臨氏体験足りえないのでは
なにを持って臨氏体験とするのかっていう
俯瞰して状況を把握する能力とするなら危機的状況下の脱出能力ともいえるし
まあ人間だけが死を認識する以上
同じ現象がほか生物にあったとしても
それは臨氏体験足りえないのでは
なにを持って臨氏体験とするのかっていう
俯瞰して状況を把握する能力とするなら危機的状況下の脱出能力ともいえるし
207
>>206
危機的状況から脱出するために一時的に仮死状態になる
そういう小動物は多い(鳥なんかではよくある)
それは生存率を上げるための偽死行動なんだけど
臨氏体験の場合はそういう生存率の向上に
まったく貢献しないどころか
脳内現象だとすれば、活動量が低下(あるいは停止)している脳に
負荷を掛けて臨氏体験を見せる意味が全く分からない
それはエネルギーの無駄遣いでしかないから
学生時代、環境学(特に生態学)をやっていたせいか
どうしても生態学の視点で考えてしまう……
余談だけど、理系って意外とオカルト好きも多いんだよw
UMAとか怖い話好きな人も結構いるし
風水マニアの先生なんかもいたしな
否定的な人は頑なに否定的だけど、そういう人は文系にもいるでしょ
危機的状況から脱出するために一時的に仮死状態になる
そういう小動物は多い(鳥なんかではよくある)
それは生存率を上げるための偽死行動なんだけど
臨氏体験の場合はそういう生存率の向上に
まったく貢献しないどころか
脳内現象だとすれば、活動量が低下(あるいは停止)している脳に
負荷を掛けて臨氏体験を見せる意味が全く分からない
それはエネルギーの無駄遣いでしかないから
学生時代、環境学(特に生態学)をやっていたせいか
どうしても生態学の視点で考えてしまう……
余談だけど、理系って意外とオカルト好きも多いんだよw
UMAとか怖い話好きな人も結構いるし
風水マニアの先生なんかもいたしな
否定的な人は頑なに否定的だけど、そういう人は文系にもいるでしょ
211
いまちょうど本読んでるけどおもしろい話があった
赤を見たことがない
白黒の部屋に住む少女にいかにして赤を伝えればいいか
カノジョは赤という現象について自分たちよりはるかにくわしい
外に出たらすぐわかるよっていうと
ええそれはしってます ですので外という現象と赤の関連性にについて今調べているんですという
知識があるせいで逆に知識を積み重ねれば赤という体験が得られると思っている
結論は”うそをつくしかない”だった
家が火事だって言えば彼女は死の危険から迷わず外に出るそして赤を知ることができる
体験っていうのはそれぐらい伝達は難しい
赤を見たことがない
白黒の部屋に住む少女にいかにして赤を伝えればいいか
カノジョは赤という現象について自分たちよりはるかにくわしい
外に出たらすぐわかるよっていうと
ええそれはしってます ですので外という現象と赤の関連性にについて今調べているんですという
知識があるせいで逆に知識を積み重ねれば赤という体験が得られると思っている
結論は”うそをつくしかない”だった
家が火事だって言えば彼女は死の危険から迷わず外に出るそして赤を知ることができる
体験っていうのはそれぐらい伝達は難しい
214
>>211
それ、マリーの部屋って思考実験ですね
クオリアに関する疑問を提示したもので
研究者によって見解は分かれます
それ、マリーの部屋って思考実験ですね
クオリアに関する疑問を提示したもので
研究者によって見解は分かれます
215
これは自分の体験談なんだけど
小学生の頃、修学旅行中の夜中、宿舎を探検してたのね
そうしたら、教員部屋と女子の部屋の間に立っている女子の後ろ姿を見つけたの
キュロットスカートと半袖シャツを着ていて、髪は長かった
先生たちは宴会してて、部屋のドアは空いているから
たぶん、その女子には気が付いていると思われた
その時は「ああ、きっと立たされているんだろうな」
翌日、先生や女子に確認してみたら
「そんな生徒はいなかったぞ」となって
「俺は確かに見た」と話したら
「幽霊じゃね?」という話になった
と、このように謎の目撃談が幽霊話にされるわけだ
小学生の頃、修学旅行中の夜中、宿舎を探検してたのね
そうしたら、教員部屋と女子の部屋の間に立っている女子の後ろ姿を見つけたの
キュロットスカートと半袖シャツを着ていて、髪は長かった
先生たちは宴会してて、部屋のドアは空いているから
たぶん、その女子には気が付いていると思われた
その時は「ああ、きっと立たされているんだろうな」
翌日、先生や女子に確認してみたら
「そんな生徒はいなかったぞ」となって
「俺は確かに見た」と話したら
「幽霊じゃね?」という話になった
と、このように謎の目撃談が幽霊話にされるわけだ
219
>>215
同じよう現象は俺もしてるけど
細部つーか前後の記憶が曖昧なので
そういう奴は夢だったんだと認識してる
例えば家でパソコンしてたら気がついたら裸の小太りのおっさんが部屋ドアの隙間から覗いてる
なにしとんねん・・・ってこえかけたら消えた
がおれはこのときこのおっさんが実在したのかしなかったのか確認しようともしなかった
それ俺の行動としておかしいからあれはきっと夢だったんだと思ってる
でも生々しいから人によってあれは霊体験足りえる
おっさんを感じた数刻があまりにもリアルだから
同じよう現象は俺もしてるけど
細部つーか前後の記憶が曖昧なので
そういう奴は夢だったんだと認識してる
例えば家でパソコンしてたら気がついたら裸の小太りのおっさんが部屋ドアの隙間から覗いてる
なにしとんねん・・・ってこえかけたら消えた
がおれはこのときこのおっさんが実在したのかしなかったのか確認しようともしなかった
それ俺の行動としておかしいからあれはきっと夢だったんだと思ってる
でも生々しいから人によってあれは霊体験足りえる
おっさんを感じた数刻があまりにもリアルだから
220
>>219
何か不可思議な体験をした場合
幽霊を信じてる人は「幽霊だ」と結論付けるし
懐疑論者や否定論者は「夢か幻覚だろう」と結論付けるでしょうね
結局のところ、その辺は本人の信念というか信仰というか
その人なりのドグマに関わる問題ですからね
自分の場合は、幽霊「らしき」ものをみた
と記憶にタグ付していますw
何か不可思議な体験をした場合
幽霊を信じてる人は「幽霊だ」と結論付けるし
懐疑論者や否定論者は「夢か幻覚だろう」と結論付けるでしょうね
結局のところ、その辺は本人の信念というか信仰というか
その人なりのドグマに関わる問題ですからね
自分の場合は、幽霊「らしき」ものをみた
と記憶にタグ付していますw
引用: 幽霊存在論者「いないという証明が無い」
コメント
コメント一覧 (18)
未解明のものを「ない」で終わらせるなんてもったいないぜ
人間にとって都合のいい考え方で草生えますよ
要は捕まえて「はい、これが幽霊です」って示せないからいない、って言いたいんかね。なんつーか地動説vs天動説みたいな話なんだよな。
いないって考え方もまたそう信じたい人には『都合がいい』よね
人間は宇宙の1%しか分かってないのに今見えてるのが全部だと盲信してる
ある意味、科学者という肩書きの人間の言葉や科学を宗教的に盲信してる
科学だって数年で説がくつがえったりしてるのにねw
霊の観測だけど
赤外線とか電磁波で計測を試みてる番組はみたことあるな
海外だけど
サーモグラフィで霊が通ったと思われる場所の温度が低くなってるのは興味深かった
意識他界系がルー大柴みたいにカタカナ語を多用しているのを見ている気分
理由①
幽霊がいる事を証明できないが、いわゆる幽霊を見ることは科学的に証明できるから。
まず麻薬とかで幻覚みている奴を思い出して欲しい。「実際にいないものが見える」事が人間の脳でできる事が証明できている。脳の電気信号のエラーで発生する。原因はストレスだろうが疾患だろうがなんでもいいが、「脳がエラーを起こす」その結果「存在しないものが見える」わけ。逆に言えば、「属人生の高いもの」が見えるわけ。過去の記憶から像を作るからね。
例えば日本にいる欧州の方が鋼鉄の甲冑を着た騎士の幽霊を見ることがある。日本にそんな霊はまずいるはずがないのにね。幽霊は存在しないけど、個々の脳内にあるものが見えてしまう事は実際にある。
理由②
死んだ者の影響力が無さすぎる。世界の歴史上、虐殺をした人間がそれなりの数いる。
もし死んだ人間に何かしらの意思があり、現実に影響が出せるなら必ず復讐している。
犯罪者1人にすら報復できていないのが現実な時点で、「なんら現世に影響を出せない存在」となる。よく犯罪者が「被害者の霊が~」などとほざく逸話があるが、あれは完全に逮捕への恐怖が産む異常ストレスから脳がエラーを起こしているのが原因。
違うというのであれば世界にいた独裁者のもとへ四六時中攻撃を仕掛けない被害者達は何をしていたというのか?
>>赤外線とか電磁波で計測を試みてる番組はみたことあるな
>>海外だけど
>>サーモグラフィで霊が通ったと思われる場所の温度が低くなってるのは興味深かった
まず幽霊も何もいない場所で観測して比較すべき。
そこでも同じような事が起きると思うよ?人間の目に見えていない自然現象なんてそこらじゅうで起きてるよ。簡単に宗教とか騙されそう。
もしかして「雲を消します!」とかいう奴を信じちゃうタイプ?雲なんて小さいやつは結構早く自然に消えるのに。あんなもん小学生の頃に空見てたら気づくだろうに。
いると思うからいるように感じるんでしょ
質問していいかな?
1
幻覚や脳のエラーは実際にあると知ってるけど、幽霊と思われる物をみた人が、その時にエラーを起こしていたかは病院でその瞬間に検査しない限りわからないことたよね?
麻薬をやってない人の幽霊目撃話のが日本では圧倒的に多いと思う
つまり薬物による幻覚をみる状態ではなく、また病気でもない人が幽霊のような物をみた可能性は否定できないと思うんだよね
みた瞬間にエラーをおこした証明がない限りそれは想像でしかないと思うんだけど、どうだろう
2
幽霊は必ずしも怨みをもって攻撃してくるわけではないんじゃないかな
幽霊=攻撃的ってイメージがあるのかもだけど
海外の物理学者が未知の素粒子で構成されてる可能性は否定できないって言ってたけど、ダークマターのように測定上できない素粒子の可能性についてはどう考えますか?
霊が出ない場所との比較で、”霊が出たと思われる時”にそれら事象が確認されてるから、観測手段の一つとして用いられてるんだが。
どこでもここでもデータが観測されてたら逆に「霊カンケー無いな」ってなるだろ普通。
実際、いわゆる心霊スポットと言われてる所に装置を仕掛けても、なんの成果もなく空振りに終わることがほとんどだろうし、ガチのホーンテッドハウスとかでも「出る場所」「そうでない場所」では全然違っていたかと。つかゴーストハント作業ではあちこちにセンサーやデータロガー仕掛けるからね。
ただし心霊番組はクソ。所謂“見える人”を同行させといてちゃんと霊を撮らないとかふざけてる。ほーら、オーブがこんなに!なんて怖くねぇし、つまんねぇし。まあ、映したら映したで煩い連中がいるせいかもしれないけど。
てかさ、※7の意見に概ね同意だけど、まだ今の科学じゃどっちにしても証明してなくね?人間の目の信用性の低さは証明してるけどさ。
高次元とも 低次元とも 言える。
時間軸が一方に 進む 価値観が 全存在の中で むしろ 稀で特殊 で その時間軸が本来 想像以上に 自由過ぎる事に 強度の不安や恐怖を体感した時に この次元を選んだ 自身を 理解する予定。
お前がそう思うんならそうなんだろう
お前ん中ではな
姿は全く見えなかったけど、不定期に2:05~2:55頃に台所のテーブルの周囲を巡る50㎏前後の足音を聞いた。
何も知らない他人も何人か聞いてる。
体験したい人は遭遇率の高い事故物件を探してみてはいかが?
幽霊は実は地に足をつけて生きているのかもよ。
今見えてる宇宙が全てだと妄信してる人間なんてほとんどいないと思うんだけど、その暴論はどっから出てきたの??
「絶対に恨みなど持っていない」わけでもない。
つまり、どっちかに偏ること自体がおかしいっつってんだよ。
脳バグの可能性を排除した上での“明らかに死者の干渉・影響”という事例がなさすぎるだろ。
不在の断定にはならんが、いると仮定するとその偏りは不自然だろ。
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