魂は存在するのか



1
信じてる人もいれば
よくわからないって人もいるだろうし
全く信じない人もいるだろう

皆はどういう風に考えてる？




注意点・思想信条は人それぞれです
他人のスタンスを馬鹿にしたり貶したりするのは
このスレではやめましょう


2
あったら面白いなって程度


6
>>2
あったら面白いよね


4
無いと思ってる


6
>>4
まあ、確実にある証拠が見つかってないですからね


5
ちなみに言っておくと
俺は多少あると思ってる
臨氏体験や生まれ変わりの本なんかを読むと
何となくあるんじゃないかなーと思いつつ
確信は持てないでいる


7
隠し味みたいなもん


10
>>7
隠し味ですか
それは「ある」という立場でしょうか？


16
>>10
そうだよ
こさじ一杯でだいぶ違う


9
あるかないかはわからんよね
証明されるまではったらいいねのスタンスだわ


17
>>9
科学的には
あるという実証が見つかってないけど
「ない事の証明」も出来ないので
不可知論となりますよね
あったらいいねのスタンス、自分も同じです


11
別の考え方としては
人間のいくつかの機能の総称として魂と呼ぶならある


12
あるとしても『それ』に意識や思考はない。
意識や思考は脳がないと無理


18
>>11 >>12
唯物論的なスタンスが来ましたね
ネットには唯物論者が多いのかな？
結構目立つ気がする


13
魂なんかよりも肉体のほうがよほど頑強にできる
肉体は何千年でも生かすことができるが、魂は百年やそこらで限界が来るから


18
>>13
魂にも寿命があるんですか？


15
無い派が大多数と思われる中、
ある派の俺が来ましたよー（＾＾）


18
>>15
どうして信じる事が出来るようになったのか
経緯を聴かせてくれると面白いです


20
>>18
魂っていうか、人間の限界的に100年やそこらしか生きれないらしいのよ
だからそれが魂の寿命なのかなって


23
>>20
魂はあると思ってるけど
それには寿命がある、という考えでしょうか？


24
>>23
うん


25
>>18 　（俺は>>15だけど）
簡単に言うと、
カール・ユングの「集合的無意識」の学説について考えているうちに、「ある」と思えるようになった。


28
>>25
集合的無意識の学説は知ってますよ
要約すると人間の意識は根底で繋がっている、という考えですよね
それを説明するなら魂を想定したほうが、しっくりくるでしょう


29
>>28
おおお、わかってくれる人がここにいるとは！（驚き）


32
>>29
プラナリアを細断して再生させると
なぜか記憶が共有されて再生されるといいます
科学的にはメカニズムが全く分かっていません

この実験を知ったとき
魂とかユング的な集合的無意識ってあるのかな
と少し思いました


19
人間の魂ってのは機械の電気みたいなもの


21
>>19
脳内の電気信号として
魂はあるって考え方ですか？

やっぱりネットは唯脳論が多いみたいですね


22
ひよこミキサーとかいう思考実験


26
>>22
あれ、えぐいっすよねｗ


31
>>26
もとは哲学の話やろ、実際にやるのはアウト


33
>>31
そりゃそうでしょうｗ


27
ヒトデやナマコには脳がない。
しかし神経器官のみで生きている。


30
>>27
散在神経系の動物ですね


34
まあ、そもそも魂以前にこの世界はコンピュータのが作り出した擬似的な世界だとか、超高度な知的生命体の見ている夢だと思っているけどね


37
>>34
ホログラフィック宇宙論なんかはそれに近いですよね
ロバート・ランザ博士の話なんて面白いですよ

人間の本体はこの世にはないそうです


35
仮に魂の存在が証明されてその仕組みとかも完全に解明されたら
人はかつて信じていたほどそれに魅力を感じなくなるだろうな
そういうのは神秘的で不可侵だからこそ価値があるわけで


37
>>35
科学的に解明されたら
ひとつの自然現象として扱われるでしょうね
神秘主義やスピリチュアルからは離れるでしょうけど
宗教の教義からは離れないと考えられます
いずれにせよ、神秘性は薄れるとある種の魅力が損なわれるでしょうね


36
ユングって心理学だからね。
魂とは関係ないよ。


38
>>36
結構、心理学の分野で魂の研究をしているんですよ
バージニア大学の心理学研究部門には
生まれ変わりの研究をしている人がいます

そこのイアン・スティーブンソンや
弟子のジム・タッカーらは
生まれ変わりを支持しています


44
>>38
単純に人口の加減を証明できない。
人以外の生物、無機物に対しても同様。
生きてる人間にも記憶の共有等の現象がある。
魂がある、という仮定で当てはめるには
起きている現象が多岐にわたりすぎる。


49
>>44
人口の加減なら

・新しい魂が生成される
・野生動物が減った分が人間に生まれ変わっている
・魂の集合体みたいのがあって、細かく分裂する

といった説明をする事が出来ます


39
どうしても科学的な視点から語る人が多いよね（しかたないことだけどさ…）。

魂の問題を解き明かすのは、「科学」じゃなくて「哲学」だと思うよ。
例えば、大森荘蔵なんて結構良い線いってると思う。


46
>>39
ネットは科学主義が主流みたいですからね
現代科学の視点から語る人が多いのは、仕方ないと思います
自分の場合、もし魂が発見されるとしたら
哲学というか心理学が嚆矢となって
科学の中から魂が理論化されると思います
哲学は実証性に欠けますからね


42
イアン・スティーブンソン
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%83%B3

ジム・タッカー
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%82%BF%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC

この研究には大富豪の寄付による基金もあります


45
>>42
金余ってて生き汚い連中はこの手の延命関係には見境なく金だしてるよｗ


49
>>45
まあ、そういう悪口を言うのは止めておきましょう
どういう想いで出資したかは、我々の知る由ではありませんし


53
>>49
集合体が分裂とか新たに生成とかいきなり矛盾しとるし。
定量が分裂するなら魂の密度はどうなってんだって話だし
生成されるなら何から生成されるのか、消滅したらどうなるのか
科学とか哲学とかもうどうでもええわって程主観以外に残らん。


55
>>53
あくまで想像ですからね
そんなに真剣に突っ込まないでくださいよｗ
魂の性質なんて現状では全くの未知ですよ

ただ、臨氏体験とか生まれ変わりの研究では
魂を想定したほうが説明しやすい事例もあるんですわ


58
>>55
いや真剣に議論しなきゃ意味ないだろ。
心理学とか研究者の名前出してきて、研究してる人いますよ、じゃ
「だから何？」って事になるし。

結局魂はあるって方向に誘導してるだけでしょそれ。
未知なものはただでさえ否定する事が難しいのだから
始めからありきで語られたらそりゃ突っ込みたくもなりますよ。


61
>>58
魂というのは、現状ではあるのかないのか分からないもので
そのレベルのものだから
「あるとすれば」の話は想像で語るしかありませんよ

魂の実態がどういうものか分かったら
それこそ大発見ですよ

ちなみに、多少はあると思ってるから
個人的な信条では「ありき」で語ってる部分もあるかもしれません


70
>>61
気持ちはわかるけどね、個人的には魂がある方が燃えるし。
ただ、例えば本能と集団的無意識、魂の集合体との差異は何か。
生まれた種による本能の差があるのは何故か。
記憶や意識は魂に記録されるのか。

「魂」一言で説明つかない事が多すぎてまずは他のアプローチから
やっていく方が、逆説的に魂の証明につながるのではないかとは思う。


73
>>70
前段で言われている細部については
まだ目処も立たないというレベルでしょうね
そもそも、科学的には、魂があるのかないのか曖昧なレベルですし

他のアプローチからの研究ですか
たとえば、どんなのがあるんですか？


80
>>73
ぱっと思いつくのはフロイトの本能論とかですかね…
私はそこまで詳しく調べてるわけではないのですみません。

本能と学習の違いを魂で例えるなら、学習により身につく事を
一切経験せずに発現できたら本能以外のファクターが関係している
と仮定され、その一つに魂の存在という可能性があるかと。

ただこれにしても遺伝等の影響が考えられるので、それら多方面も
詳しく研究する事でいわば消去法的に魂の存在の証明に近づくかなと。


81
>>80
遺伝との区別が難しそうですね
個人的には、魂の手がかりは
臨氏体験や生まれ変わりの研究から出て来ると思います
臨氏体験の研究では、魂の存在を肯定したほうが説明しやすい事例もあるからです


82
>>81
臨氏体験がどのような実例かわからないのでコメントしかねますが、
多重人格や記憶障害に関しても似たような事例はあると思います。
しかし魂の肯定では説明できない事にもなります。

脳の損傷による記憶障害、多重人格による記憶の分裂等ですね。
いずれにせよ未知である事には違いないので今後の研究次第ではあるけど。

私個人のスタンスとしては魂を肯定するより前に他にできる事から詰めるのが
今の段階では色々な意味で有効だろうという事ですね。
めんどくさい事ばかり言って申し訳ないですがちゃんと付き合ってくれてありがとう。


84
>>82
臨氏体験をの事例を説明するにあたって
魂を想定したほうが説明しやすい事例もあるのです
たとえば、脳波停止時に臨氏体験が起こったとか
体外離脱をして正確な描写をしたとかです
その辺の研究は、手術室や病室の下から見えない位置に
乱数表を貼っておくなどの実証試験が行われています

臨氏体験の研究も救急医療から発展している分野なので
間接的に魂を研究している分野といえるでしょう


48
まず、この世界が仮想現実ならば話は変わるけど。
そうじゃなければ、魂はないと思う。


51
>>48
仮想現実である場合に
どうして魂が想定されるんですか？
仮想現実じゃなくても、魂の集合場所（？）みたいなものがあるのかもしれません


54
>>51
魂っていうよりも永遠に存在する一つの有機体見たいなもんだと考えている。
仮想現実があるとすれば、それを操る自分がいるわけで、もし今いる自分が肉体的に氏んだとしてもゲーム感覚でまた復活できるような感じ。


56
>>54
この宇宙がシミュレーションだとする説ですね
その説で人間を操縦してる何者かがいるとすれば
それは魂に近い概念ですよね


50
このスレを読んでいたら、久しぶりに哲学書や心理学書に手を出したくなったよ。
ウィトゲンシュタインあたりを読みたくなってきた。

いずれにせよ、未知の事象は「否定」よりも
「肯定」することから入って考えるほうが楽しい


52
>>50
下二行には同意します


57
死後の世界もあるって言ってるh学者もいるわけだし、仮想現実が本当なら、死後の世界あり得る訳だし、幽霊っていう存在も何らかのシステム上のバグとして考えられると思う。


60
>>57
ロバート・ランザの話がまさにそんな感じです

世界の根底は情報であるとする説は
哲学者のチャーマーズが唱えています
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A4%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%BA

もし情報が世界の根源だとするならば
幽霊はバグみたいなものなのかもしれません
あくまで想像ですけどね


63
>>60
そんなのあるんですかwww

無知のままこの世界に送り込まれて知識の詰め込みみたいな感じなことが起こり、氏ぬ。

仮想現実の自分みたいな存在が、パラレルワールドのような場所で活用。 みたいな。


59
そこで出てくるのが「多元宇宙論」ですよ


62
>>59
また検証の難しい物を持ってきてｗ
多世界解釈とは違うのですか？


64
単体の構造に魂はなく
周囲に与えた影響で魂は存在する
みたいな


69
>>64
また難しい話が来たな……
もうちょっとｋｗｓｋ


65
ここで多元宇宙論について語りたい気持ちはあるが、
長くなりそうで面倒くさい。すまない。

１さんの柔軟な思考に敬意を表します。
さらば～　(^o^)/~~~


66
>>65
普通に分かりやすく話してくださいよ。


68
>>66
主に量子論から派生した考え方なんだけど、
その瞬間 瞬間ごとに、無数に枝分かれするように生じている宇宙ね。
「パラレルワールド」と似ているけど、ちょっと違うの。


71
ここまでまとめると

「ない」と言う人もいれば
「わからない」という人もいるし
「ある」という人もいるわけですね

見事に意見が分かれましたね


72
いわゆる魂、氏んでも自分の意識が明確に残るようなものは無いと思う


75
>>72
あなたは唯物論者ですか？


79
>>75
違うよ


78
魂はないとか言ってる学生は１度ニヒリズムのどん底まで叩き落としたい


81
>>78
残酷なｗ


85
意外と「わからない」という意見の人が少ないですね
あると思う人、無いと思う人、どっちかに分かれる気がします
それぞれ持論はあるみたいです


86
本音を言えばあってたまるか

脱線するが、昔何かで読んだ魂の重さとされる21gは
実験後に見つかった機材から落ちたネジの重さだったという落ちの話が好きだった


89
>>86
あってたまるか！

とは凄い意見が来ましたね
魂の重さが２１ｇだとする実験は
現代で信憑性が疑われていますね

それにしても、無い方が良いって人もいるんですね


88
俺はないと思う
そもそも一度も実証されてないものをある考える方が無理がある


90
>>88
僕は逆の意見で
実証されていないから無いと考えるのが
性急だと考えています

２００年前には電波だってＸ線だって
実証されてなかったのですから


91
>>90
言わんとすることは分かる
ただそれなら、実証されてから「ある」とすれば良い
科学者はあることを前提に実験をして当然だが、何の知識もない我々が耳にした程度の知識で「あると思う」ことこそ俺は安易な考えだと思う


92
>>91
科学で実証されてるものだけがあると考えるほど
僕は科学主義者じゃありません

臨氏体験や生まれ変わりの研究を読むと
魂を想定したほうが理解しやすい事例もあります
そういうものを非科学的だと棄却するのは簡単ですけどね

ただ、立証もされていないので
自分は「多少信じる」という程度の立場です


93
>>92
まあ多分考え方的に俺らは似たようなもんなんだろうな
「ある」と「ない」の中間からほんの少しどちらかにズレてる程度って感じ


94
>>93
たぶん、あなたが言う通りだと思います
俺の方が「ある側」に少し傾いているだけで
基本的には「わからない派」なんだと思いますね


97
意識と魂は違うもの？

自分を自分と感じるそれなんだが


100
>>97
もしあるとすれば、意識の根源は魂かもしれませんね
研究報告によっては魂を意識の根源と考えるほうが
辻褄が合わせやすい事例もあります


98
魂はあるだろう
考え方の問題だわ


103
>>98
あるという人が来ましたね


99
囁くのよ
私のゴーストが


103
>>99
攻殻機動隊のゴーストとは少し違う概念だと思います


105
>>103
ごめん
攻殻のゴーストがよくわかってないんだけど何が違うの？


106
>>103
攻殻のゴーストは自意識のことやで

殻の中の幽霊

意識に実体がないと見受けれることから名前忘れた哲学者が名付けた

魂ともいえる


108
>>106
それは自意識を魂と呼んでるだけで
脳内現象のひとつなのでは？


107
たとえばさ意識は絶対に”氏なない”のよん

自覚しえないから
生きてる間に推測してるだけで実際に死が意識に訪れるわけではない


108
>>107
こちらが想定している魂は、もっと実体二元論に近い概念です


109
>>108
まあ自意識をなにと捉えるかなんだけ
ど

魂が肉体と別にあったとして
その機能はなに？
自分を自分と認識するのが魂？
それは自意識だよね？

じゃあ魂はなに？というかその魂は自分なの？っていうかんじ


110
>>109
哲学的な議論が来ましたね
魂が自意識の根源だとすれば
自己認識する魂は自分と言えるでしょう


111
>>110
魂が自己認識してるならそれを自意識といってかまわないんじゃない？

自意識は自己認識する機能そのものなんだから


112
人間の思考も心も行動も周囲の受け取る情報によるって静止することなく
つねに変化し続けている
仮に光も音も無い世界に閉じ込めたところで精神的肉体的変化があると言う事実を変えられないように
人間は時間の経過や刺激から逃れることはできない

そこでだ
それらの影響から完璧に切り離されたものを魂と仮定する
それは時間にも環境にも影響を受けない過程の中での静止した真理なんだよ


113
>>112
そこに個人がいない

個人は機能そのものだから
働く機会がないなら動けない

そこに魂は存在しない
あるいはその魂は個人である必要がない


114
>>113
別の理屈をぶつけるなら
まずこっちの理屈を理解するふりぐらいしたらどうだ？

レスプロエンジンの説明をしてるのに
筋肉の仕組みを例にだして否定はできんでしょ


116
>>114
時間の経過や刺激がない環境で個人をどうやって成立させうるの？

その個人は自分の”前”すら認識できないんだよね？


117
>>116
個人が成立したという前提の今を切り取っり
すべての影響から独立した場所に留めたことを仮定しているのだから
その個人は自分を認識しているという状態が切り取られる


119
>>117
いやいや答えになってないでしょｗｗ

それは時間空間にこだわらずに存在できる個人という概念上の存在をつくってるだけでそ

でもどう例えを作ってもそれ不可能だよ
個人が認識するには経過が不可欠

自分が自分であるという時間経過が必要


120
>>119
いや、そりゃお前の思ってる魂の定義と
魂の理論において
お前が理解している範囲の論理で考えたら
絶対に魂は存在しないって答えしか出ないでしょ
当たり前じゃない？


121
>>120
理論的にその魂が存在する理屈だけでも掲示してほしいだけです
その魂は自己認識する機能なんだよね？


122
>>121
違います
むしろ何故「自己認識する機能」なのか確認したのかが意味不明です
あなたは別次元で思考してることを自覚しなければ会話は成り立ちませんな


123
>>122
たとえばさ静止した石ころが２つあるじゃん
この関係性が意識の切り取られた静止状態ってかんじ？


124
>>123
超簡単に説明するなら写真に写ったあなたが魂だよ
見方によってはそれはあなたであることは事実だし
違う味方をすればそれはあなたではなく写真でしか無い

魂なんてのはあると言えばあるし、無いと言えば無い


125
>>124
なるほど





引用: 魂ってあると思う？

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