1 19/09/18(水)20:05
海外の友人「さらに議論もできないよね。答えありきで話すし、相手の考えを理解も示さない」
ワイ「」
なんも言い返せんかったわ
ワイ「」
なんも言い返せんかったわ
5
>>1
そこは話そらして笑いを取らないからイッチは隠キャなんだぞ
そこは話そらして笑いを取らないからイッチは隠キャなんだぞ
8
>>5
日本人って都合の悪い正論言われると相手の立場を決めつけて話すよな
癖なの?
日本人って都合の悪い正論言われると相手の立場を決めつけて話すよな
癖なの?
11
>>8
トランプとか見てみろよ
今の世界の流行やぞ
トランプとか見てみろよ
今の世界の流行やぞ
6
外国人「外人雇用者を300円で雇うのはいいけど
なんで自国民まで劣悪な環境ではたらかせるの?」
外国人「さらにそれに文句つけると自己責任が出るし、国家を擁護しても幸せにはならないよ?」
なんで自国民まで劣悪な環境ではたらかせるの?」
外国人「さらにそれに文句つけると自己責任が出るし、国家を擁護しても幸せにはならないよ?」
7
逆やるとどうなるんや
「分かるでーワイは答えがないけど議論するやでー」
って感じか?
「分かるでーワイは答えがないけど議論するやでー」
って感じか?
12
>>7
1. 他人の発言をさえぎらない
2. 話すときは、だらだらとしゃべらない
3. 話すときに、怒ったり泣いたりしない
4. わからないことがあったら、すぐに質問する
5. 話を聞くときは、話している人の目を見る
6. 話を聞くときは、他のことをしない
7. 最後まで、きちんと話を聞く
8. 議論が台無しになるようなことを言わない
9. どのような意見であっても、間違いと決めつけない
10. 議論が終わったら、議論の内容の話はしない
1. 他人の発言をさえぎらない
2. 話すときは、だらだらとしゃべらない
3. 話すときに、怒ったり泣いたりしない
4. わからないことがあったら、すぐに質問する
5. 話を聞くときは、話している人の目を見る
6. 話を聞くときは、他のことをしない
7. 最後まで、きちんと話を聞く
8. 議論が台無しになるようなことを言わない
9. どのような意見であっても、間違いと決めつけない
10. 議論が終わったら、議論の内容の話はしない
10
あのさあのさ、これ海外の友人でも外国人でもなくイッチの意見だよね?
16
具体的に何を言ってそう指摘されたか書けよ
18
>>16
日本人でデモとかやってる人は協調性がないと言ったらかえってきたで
もっとながったらしかったけど
日本人でデモとかやってる人は協調性がないと言ったらかえってきたで
もっとながったらしかったけど
21
>>18
そのながったらしいのをもう少し詳しく
イッチがそのフランス人と話す前にどういう心境だったのか、どう変わったのかが非情に興味深い
そのながったらしいのをもう少し詳しく
イッチがそのフランス人と話す前にどういう心境だったのか、どう変わったのかが非情に興味深い
24
>>21
海外支社からきた人に日本案内することになって色々回って国会前とかでデモしてる人達と遭遇したときに言ったで
海外支社からきた人に日本案内することになって色々回って国会前とかでデモしてる人達と遭遇したときに言ったで
27
>>24
話をそらす、というのは?
話をそらす、というのは?
45
>>27
海外の人「あの人達なんでデモしてるの?」
ワイ「嫉妬してるから」
海外「でも実際問題はあるわけだよね?」
ワイ「そうだね。ところでさ―」←こんな感じ
海外の人「あの人達なんでデモしてるの?」
ワイ「嫉妬してるから」
海外「でも実際問題はあるわけだよね?」
ワイ「そうだね。ところでさ―」←こんな感じ
25
>>18
あー、デモの内容に触れもせずにってことか
たださっそくだらだら喋らないに反してて草
あー、デモの内容に触れもせずにってことか
たださっそくだらだら喋らないに反してて草
17
ちなみにその海外の友人ってイッチの設定ではどこの国の人?
19
>>17
フランス人や
実在するで
フランス人や
実在するで
58
あと大衆レストランとか案内した時も
なんで日本人って接客丁寧なの?チップも貰わないで労働者が問題とかおこさないの?って聞かれた。ワイは日本人はみんなこんなもんだよと嘘をついた
なんで日本人って接客丁寧なの?チップも貰わないで労働者が問題とかおこさないの?って聞かれた。ワイは日本人はみんなこんなもんだよと嘘をついた
65
>>58
それは文化の違いやろ
日本の場合店から払われるんやし
逆にトイレ有料でびっくりするわ
まあ旅館とかやと昔からそれっぽいことやってたりするけど
それは文化の違いやろ
日本の場合店から払われるんやし
逆にトイレ有料でびっくりするわ
まあ旅館とかやと昔からそれっぽいことやってたりするけど
66
>>65
でも言われて気づいたんよ
そういえば給料安くて問題行動をsnsにアップする子増えてるよなって
個人の労働に対する認識って文化も糞もないと思う
でも言われて気づいたんよ
そういえば給料安くて問題行動をsnsにアップする子増えてるよなって
個人の労働に対する認識って文化も糞もないと思う
138
日本人って考えないのがかっこいいと思ってるやつ多いよな
142
>>138
うーん政治の話とか嫌いなのはあるやろなぁと思うで
うーん政治の話とか嫌いなのはあるやろなぁと思うで
145
>>142
政治自体には問題がない
政治家に問題がある
政治自体には問題がない
政治家に問題がある
150
>>142
確かにそうやな、政治の話は好き嫌いとかやなくみんなするべきことだよな
ptoは考えるべきやが
確かにそうやな、政治の話は好き嫌いとかやなくみんなするべきことだよな
ptoは考えるべきやが
152
自分で考えるのが好きな人が多いんやないか
自分の世界がある人がおおいきがする
自分の世界がある人がおおいきがする
154
>>152 もっと他人に相談しろってこと?
155
政治なんて一番無理やんけあえて避けてる人もおるのに
195
日本人がどうこう言えるほど万人と関わってるわけじゃないけど自分の考えを押しつけたいだけのゴミは一定数おるやろ
そういうのと当たったらハズレ引いたと思って諦めるか距離を保つしかない
そういうのと当たったらハズレ引いたと思って諦めるか距離を保つしかない
199
>>195
それはどこにでもおるやろ
それはどこにでもおるやろ
200
人は自分の意見が真実って感覚がどこかにあるかもしれん
日本人はそれが潜在的なんやとおもうわ
日本人はそれが潜在的なんやとおもうわ
205
>>200 自分の意見は基本的に自分の実存に関係しているからね
そこには自分の意見に対する強固な確信があると思う
そこには自分の意見に対する強固な確信があると思う
265
日本人って○○だよねって問題は割と海外でもよくあることなんよな
266
でもそんな日本が好きなんやけど?
269
>>266
ええやん
ええやん
271
>>266
それはそれでええと思う
それはそれでええと思う
267
海外って家庭や友人間でも政治の話とかできるんやろ
日本だと絶対不可能だって分かる
日本だと絶対不可能だって分かる
277
>>267
友人に増税で話ふっかけてみたけど
大変やなって即終わったで
友人に増税で話ふっかけてみたけど
大変やなって即終わったで
378
議論ができない原因はなあなあに済ませる気質が根底にあるからやと思うわ
428
じゃあ改めて聞くけど
日本人は議論が苦手
どう思う?
日本人は議論が苦手
どう思う?
431
>>428
日本人はって言うなら聞くけど議論が得意な人種って?
日本人はって言うなら聞くけど議論が得意な人種って?
438
>>431
ユダヤ人やない
ユダヤ人やない
439
>>438
ユダヤは物理と数学と金融やろ
ユダヤは物理と数学と金融やろ
457
ワイは他国との議論がしたいわけやなくて
日本人という民族がどうやったらもっと発展するのか話合うべきやと思うんや
市民同士でも
日本人という民族がどうやったらもっと発展するのか話合うべきやと思うんや
市民同士でも
468
>>457
その議論に割く時間があったら各々のスキルアップのために時間を割いた方が効率的では?
その議論に割く時間があったら各々のスキルアップのために時間を割いた方が効率的では?
471
>>468
これがあるからなぁ
ローマレベルで他国と差をつけつつ笑えんレベルの奴隷と植民地の数で成せる技なら議論って最高の贅沢なんかもな
これがあるからなぁ
ローマレベルで他国と差をつけつつ笑えんレベルの奴隷と植民地の数で成せる技なら議論って最高の贅沢なんかもな
475
議論は贅沢…
なんか納得できた気がする
貧しい国ほど生活のために働いて議論してるイメージがない
朝から晩まで毎日働いて寝てる
なんか納得できた気がする
貧しい国ほど生活のために働いて議論してるイメージがない
朝から晩まで毎日働いて寝てる
477
>>475
アメリカと中国と日本がそんな感じやけどどう思う?
アメリカと中国と日本がそんな感じやけどどう思う?
479
>>477
働き方から鑑みてヨーロッパ以外難しそうな気がする
働き方から鑑みてヨーロッパ以外難しそうな気がする
476
まあイッチに合わせて歴史的に言うと
議論っていうのはギリシアとかローマとか中国の王朝安定期みたいに
暇すぎてやることないときか
戦時中みたいにやらないと死ぬとき以外は発展しない
議論っていうのはギリシアとかローマとか中国の王朝安定期みたいに
暇すぎてやることないときか
戦時中みたいにやらないと死ぬとき以外は発展しない
507
そもそもなんで議論なんかしなきゃならないのかが理解できんのだよ
510
>>507
民衆の議論は民主政治に不可欠やからなあ
民衆の議論は民主政治に不可欠やからなあ
513
>>507
当選させるべき政治家を明確するため
ひいては生活の向上のため
当選させるべき政治家を明確するため
ひいては生活の向上のため
517
>>513
ほんまに重要よな、政治家選びやら、夫婦の諸問題やら、隣人トラブルやらは議論がまともにできれば収まること
ほんまに重要よな、政治家選びやら、夫婦の諸問題やら、隣人トラブルやらは議論がまともにできれば収まること
547
民主主義にとってコンセンサスの形成が不可欠なのは判る
だが白黒ハッキリつけるような議論が日本人のコンセンサスの形成に必要な過程だろうか?
結論をぼかしながらなんとなく空気を形成してゆくのが日本人のコンセンサスの形成のやり方だろ
それが判りづらいからと外人に文句を言われるスジは無い
だが白黒ハッキリつけるような議論が日本人のコンセンサスの形成に必要な過程だろうか?
結論をぼかしながらなんとなく空気を形成してゆくのが日本人のコンセンサスの形成のやり方だろ
それが判りづらいからと外人に文句を言われるスジは無い
549
>>547
それもそうやな
それもそうやな
553
>>547
それがわかりづらいと言われてるのがスレタイなんやから言われる筋ないで終わらせちゃうのはちょっと…
それがわかりづらいと言われてるのがスレタイなんやから言われる筋ないで終わらせちゃうのはちょっと…
561
>>553
イッチが外国人持ち出してきた時点で
じゃあ、お前の国はどうなのよって話になるのは自明で
そしたら然るのちそう言う結論になってもしゃあないやろ
イッチが外国人持ち出してきた時点で
じゃあ、お前の国はどうなのよって話になるのは自明で
そしたら然るのちそう言う結論になってもしゃあないやろ
550
言っちゃ悪いが
外国人の人の話まったく聞いてない感と
相手のことなんぞ一切考えてない感は
日本人の比じゃないぞ
外国人の人の話まったく聞いてない感と
相手のことなんぞ一切考えてない感は
日本人の比じゃないぞ
558
>>550
それもそうや、外人スタイルが必ずしも良いとも限らん、一つのあり方として認識するべきや
それもそうや、外人スタイルが必ずしも良いとも限らん、一つのあり方として認識するべきや
559
日本人同士で外人風の議論なんかしたら
ハイ論破!ハイ論破!って得意になってるバカ
2chにでも行ってろ、と思われるのがオチだ
ハイ論破!ハイ論破!って得意になってるバカ
2chにでも行ってろ、と思われるのがオチだ
563
海外の議論⇒議論する上で新しい答えを出す
日本の議論⇒自論をひたすらぶつけ合うだけの罵倒大会
日本の議論⇒自論をひたすらぶつけ合うだけの罵倒大会
566
>>563
それは日本の議論ではなく国会とおんjの議論では?
それは日本の議論ではなく国会とおんjの議論では?
568
>>563
全てではないけど
多い
全てではないけど
多い
582
学生がやっとるディベート大会って
教育的価値が高いとお偉いさんがやたらと推奨するけど
重箱の隅をつついて揚げ足を取って相手を打ち負かすってのが
本当に教育的に意味があるんかなと
お互い話し合って良い答えを導き出すことが重要なんじゃないかと
日本の議論は相手を打ち倒すことに重きを起きすぎている感はある
教育的価値が高いとお偉いさんがやたらと推奨するけど
重箱の隅をつついて揚げ足を取って相手を打ち負かすってのが
本当に教育的に意味があるんかなと
お互い話し合って良い答えを導き出すことが重要なんじゃないかと
日本の議論は相手を打ち倒すことに重きを起きすぎている感はある
586
>>582
資本主義の本元が敵を倒すことやからなぁ
ギリシアとかで議論が行われてたのはそういったことが一切ないからやと思う
資本主義の本元が敵を倒すことやからなぁ
ギリシアとかで議論が行われてたのはそういったことが一切ないからやと思う
589
>>582
議論っていうのは
自分の論を押し通す
意見を擦り合わせる
の二つの用途があるからな
議論っていうのは
自分の論を押し通す
意見を擦り合わせる
の二つの用途があるからな
引用: 海外の友人「日本人ってなんで話をすぐにそらそうとするの?」
コメント
コメント一覧 (22)
闇子
がしました
票も金も持ってるのは老人、嫌なら出て行けと言われる
いくつかの障害をクリアできれば、現実的にそれが正しい選択なのは間違いないので反論も難しい
闇子
がしました
闇子
がしました
闇子
がしました
捕鯨問題でも日本は絶滅危惧種じゃない種を捕鯨してるし、ちゃんと調査して科学的データも出してるのに
「鯨は頭が良いから捕っちゃダメ!銛を何本も刺して殺すのは可哀想!」
しか言わない奴らだぞ。
日本人の考えるディベートの出来る白人なんて白人の上澄みの一部の人達だけで、あとの連中なんかただひたすら自己主張するだけだろ。
屁理屈捏ねて言い張ってそれが通じないとわかると発狂して怒り出すぞ。
オリンピックみたいに白人が勝てなくなるとルールそのものを変更してきたりな。
で、何処が理論的なんスか?
闇子
がしました
闇子
がしました
いや、聞いてる風を装うのは上手。相手が話し終えるのを待つ忍耐力もある。順番に話すマナーもある。けど、他人が話してるときはほとんど聞いてなくて自分が何言うか考えてるだけか?って思った
でもとりあえず聞いてたよって示すために、ものっすごい表面的なことを質問されることはある。
だからフランス人に「日本人は議論できない」とか言われると、は?とは思う
あと、報告者の短い会話例だとそりゃ「議論できない」ってバカにされてもしゃーないわって思った
「日本人は」じゃなくて「あなたは」なぜ議論ができない?何も考えてない?と言われただけじゃん
「自分が」バカにされてるのを認めたくなくて、「日本人が」って対象広げるの止めてほしい
闇子
がしました
これまんまその海外友人の言動じゃないの
闇子
がしました
君の振る話題がオモロナイからやで?
もしくは場違いやからや。
日仏のアニメ好きでアニメの話題を振ったら乗ってくれるだろうが、フォーマルな場でやったら「そらそう」とされるで。場違いやろ、っと暗に非難してるんや。
闇子
がしました
闇子
がしました
話をそらすというか論拠が乏しいことで矛先を変えたがる。
闇子
がしました
この>1の場合、ついでに日本語も出来ない
闇子
がしました
彼らは議論ではなく洗脳が目的だし
闇子
がしました
闇子
がしました
ただ日本人が突き詰めた議論を好まずになあなあで済ませがちなのは確か
闇子
がしました
下記の三要素を述べる、三角ロジックを用いること。
・クレーム(最終的に主張したい内容。結論。)
・データ(個人の価値観に左右されない客観的な事実。)
・ワラント(データとクレームとを結ぶ理由付け。
データに対する個人の解釈や価値観など。)
【意見の例】
上空に雲がある(データ)
よって、雨が降るだろう(ワラント)
外出の予定があるが、濡れたくない(ワラント)
傘をさせば濡れずに済むだろう(ワラント)
傘を持って出かけよう(クレーム)
闇子
がしました
意見に対する反対の方法は三種類ある。
・質疑(データまたはワラントの正しさを問うこと)、
・反駁(データまたはワラントの誤りを指摘すること)、
・反論(クレームが対になる意見を述べること)
【質疑の例】
(データに対して)なぜ雲であるとわかるのですか?
(ワラントに対して)なぜ雲があると雨が降るのですか?
【反駁の例】
(データに対して)上空にあるのは煙です。
(ワラントに対して)風向きが違うので降られません。
【反論の例】(省略)
闇子
がしました
日本人は多数意見に流される人が多いから自分の意見をぶつけあう議論はあまりしない
たまに議論しても誰かの受け売りだから答えありきだしそうなると相手の話に合わせて
意見を上手く変えられなくて自分の意見を通すために相手を否定するって形になる
闇子
がしました
「意見」が「土台」と矛盾せず、かつ、
「意見の逆」と「土台」が矛盾すれば、
その意見はその土台において正しい。
土台とは、議論の参加者間で正しいと認識されている、
あるいは正しいと仮定した意見のこと。前提とも呼ぶ。
「『意見』と『土台』との間に矛盾がない」
ことを確認するだけではなく、
「『意見の逆』と『土台』との間に矛盾がある」
ことまで確認する理由は、
もしそれらに矛盾がなければ、
「『意見』も『意見の逆』も正しい」という状態になり、
結論が出なくなるため。
もし「意見」が「土台」と矛盾せず、かつ
「意見の逆」も「土台」と矛盾しないならば、
「土台」が不十分。
もし「意見」が「土台」と矛盾し、かつ
「意見の逆」も「土台」と矛盾するならば、
「土台」同士に矛盾がある。
闇子
がしました
各意見の論点や議題との関連度が明確になり、
議論を円滑に進めやすくなる。
論証図とは、主張の構造を可視化したもの。
主張の構造は3つに分けられる。
単純論証。1つの理由が1つの結論を支えている状態。
合流論証。2つ以上の理由が独立して1つの結論を支えている状態。
結合論証。2つ以上の理由が一体となって1つの結論を支えている状態。
Argument mapは主張の構造に加え、
議論の構造(賛成理由や反対理由の繋がり方)を
視覚的に表したもの。
闇子
がしました
やる実「だけど、おかしいお? 同じ土台から筋道を立てていくと
誰がやっても同じ結論になるなら、どうして意見が対立するんだお?」
やら実「意見が対立するということは、相反する意見がどちらも
各々の『土台』と矛盾せずに存在しているということよね?
そういう状態はどういうときに起きるのだったかしら?」
やる実「う~ん・・・思い出したお!『土台』が足りないときに起きるんだお!」
やら実「その通りよ!そして多くの場合その足りない『土台』を
それぞれが『違った土台』で埋めることによって意見の食い違いが起きるの。」
やら実「議論とは言い換えれば『相手が正しいと思っている土台』と
『自分が正しいと思っている土台』の違いを探っていく行為でもあるわ。
だからまずは『何故そう思うのか?』と尋ねてみましょう。」
『やる夫で学ぶ議論のしかた』より
闇子
がしました
交渉学のような、利害調整や合意形成の方法論に関する知識も必要となる。
交渉学では以下のことを区別する。
1.表向きになされる主張。
これを「立場」と呼ぶ。
2.主張を通すことで得ようとしている利益や
主張が通らないことによって被る損害。
これを「利害」と呼ぶ。
そして交渉学では、双方の利害を考慮し、
双方を満足させるアプローチを採る方が、
合意形成や問題解決の可能性が高くなると考えられている。
より深く学ぶなら、
原則立脚型交渉術や交渉学などを検索したり、
関連する動画や本に触れるのがいいだろう。
闇子
がしました
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