kaisya_okoru
1 2021/02/21(日) 15:02:42.754
上司「は？将棋は王を詰ますゲームで運要素無しでどっちかは勝つんだから詰んでるんだろ？」

俺「たしかに、お互いに最善手を指し続けたら、千日手になる場合を除けば、どちらが勝つかは決まってますけど、初期配置で詰みはありませんよ」

上司「だから、どっちが勝つって決まってるなら、負ける方は詰んでるだろ」

俺「詰んでませんよ。将棋のルール誤解してるのでは？」

上司「だからさ、将棋は運要素ないから、先手必勝か後手必勝か決まってるよね？」

俺「はい」

上司「仮に先手必勝だったら、後手は開始時点で詰んでる。理解できる？」

俺「いや、詰んでませんって。そもそも初期配置では詰みはおろか王手すらありませんし」


これ俺が悪いのか？




5 2021/02/21(日) 15:04:06.159
先手必勝だったら詰んでるのは先手の方だろ


6 2021/02/21(日) 15:04:14.11
100年後のコンピュータなら先行後攻決めた時点で投了するよ


7 2021/02/21(日) 15:04:30.165 
理屈の上では先攻後攻決まった時点で勝敗が確定するはず
コンピューターがめちゃ発達すればわかるかもね


8 2021/02/21(日) 15:05:09.69
これ上司が正しいだろ
人間がそのパターンを証明出来ないから言えないだけで


9 2021/02/21(日) 15:05:28.043 
仮に詰みが決まってたとして人間が覚えるのは無理だな


10 2021/02/21(日) 15:05:36.103
まだ全ての状況における最善手が確定してないからな


12 2021/02/21(日) 15:06:23.411 
詰みの概念を上司は知らない
だから話が噛み合っていない
そこをうまく修正して会話しろよ


14 2021/02/21(日) 15:07:06.780
つまり将棋にも運要素があるってことでしょ
人間がどの手どの戦略を選択するかの部分が今の紛れの部分なんじゃねぇの？


16 2021/02/21(日) 15:07:54.223
運要素は最初の振り駒だけじゃね？


17 2021/02/21(日) 15:08:17.315
仲いいな


18 2021/02/21(日) 15:09:20.892 
読み手全部記憶すればいいわけじゃん？
考える力より記憶力の世界じゃん？
人間の勝ち目なくない？


19 2021/02/21(日) 15:09:33.150 
二行目でどっちが勝つか決まってるって言っちゃった時点でお前の負け


20 2021/02/21(日) 15:09:53.215
詰みはどうやっても取られる状況の一手前だよ
間違えなければ確実に詰める状態は「必至」という


22 2021/02/21(日) 15:11:38.505
ここまで将棋のルール理解してるの>>20だけ


21 2021/02/21(日) 15:11:24.911
千日手が最善手になって引き分けってパターンもあるんじゃない？


23 2021/02/21(日) 15:11:41.80
無限に等しい選択肢を人間の処理能力で計算できるなら


24 2021/02/21(日) 15:11:52.829 
それをやったあとにキチンと説明したらキレられるし
言わないとキレられるし詰んでるのはお前では


26 2021/02/21(日) 15:12:34.36
>>24
上手い


27 2021/02/21(日) 15:13:41.1
>>24
ワロタ


25 2021/02/21(日) 15:12:31.
上司みたいな将棋エアプと将棋経験者との対局なら開始時から詰んでる


28 2021/02/21(日) 15:13:50.08
初めから
詰んでいたのだ


29 2021/02/21(日) 15:13:55.339
今のPCの性能ならすべてのパターン解析してとか出来そうな気もするよな


30 2021/02/21(日) 15:14:29.988 
最善手はまだ見つかっていないから、それを打ち続けることはできませんねー
将来見つかった時は～さんの言う通りになりますよ


でよくね



33 2021/02/21(日) 15:16:11.01
全ての手を解析した結果、最善手は無敵囲いです！！とかならないかな。


34 2021/02/21(日) 15:17:24.274
>>33
なったら面白いけど、あれとっても弱いからな


36 2021/02/21(日) 15:19:07.599
先手必勝なら後手は開始時点で詰んでるんじゃないの？
常に最善手を指し続ける前提なら

決まってるけど、そのパターンはお互いが暗記してる前提だから無理だけどさ


38 2021/02/21(日) 15:19:48.787
王手を掛けられてそれを回避できない状態が詰みである
初期状態は詰みではない
ってことか
詰みの定義知らないと勝敗が確定したら詰みじゃねって思っちゃうねえ


39 2021/02/21(日) 15:20:52.21
>>38
それはそうなんだが、上司が言いたいのはおそらくそこではないから


42 2021/02/21(日) 15:23:57.7
二人零和有限確定完全情報ゲームではオセロやマルバツゲームのようにコンピュータによる全手解析が終わっているものは
先行後攻が確定した時点で勝敗が決する
こういう状態を上司は詰みと言いたいんだろう
将棋はまだ解析されてないから
詰んではいるが誰も再現できないが答え


44 2021/02/21(日) 15:24:36.
上司にルールブックぶん投げてやれ


45 2021/02/21(日) 15:25:11.4
将棋は有限じゃないしな


48 2021/02/21(日) 15:27:14.00
それは無理筋(ｷﾘｯ


49 2021/02/21(日) 15:27:33.9
同じ人でも先手で勝つ時もあれば負ける時もある


51 2021/02/21(日) 15:28:26.715
オセロみたいに全パターンが最適化分析されたわけじゃないから


55 2021/02/21(日) 15:29:43.656
初手王手かけられないんだから詰んではいない
詰むの定義が曖昧なんだよその上司


57 2021/02/21(日) 15:31:40.293 
5手詰とかと同じで上司は100手詰みとかそう言うニュアンスで言ってるんじゃないの？


58 2021/02/21(日) 15:32:26.31
>>1の考えが浅いだけじゃん
上司の言いたい事は完全に解析された結果が千日手か先手か後手必勝の話だろ


60 2021/02/21(日) 15:34:41.89
究極的には先行か後攻が必勝のゲームになるんかね
というか不利な方は必ず千日手に持ち込む事になりそうだけど


63 2021/02/21(日) 15:37:24.085 
>>60
チェッカーは双方最善手だと引き分けになるって解析されてるんだよな
将棋もそうなるかもな


65 2021/02/21(日) 15:39:07.04
ソフト同士指しても先手後手どちらも勝ったり負けたりするからなぁ
将棋ってよくわからんわ
先手が若干勝率高いとかなんとか


66 2021/02/21(日) 15:39:20.470
AIの解法をより多く暗記したものが勝つというゲームに変貌しそうだな


69 2021/02/21(日) 15:41:27.44
>>66
現段階ですら深さと広さの設定にもよるが数十手先を読むだけでも1000億手とか読まないと行けないレベル
それよ無駄を省いてそのレベル


68 2021/02/21(日) 15:40:39.537 
定石をちょっと乱されただけで数百手先を読むことができなくなって負ける


70 2021/02/21(日) 15:44:21.83
将棋の神様同士で指したらどっちが先に指すかだけになるって話？


71 2021/02/21(日) 15:50:38.977
>>70
究極的にはそう
ただ現時点ではソフトでさえ先手後手必勝は分かってない


74 2021/02/21(日) 16:09:49.047 
チェスが先手必勝の完全何とかゲームじゃねーの？


76 2021/02/21(日) 16:29:55.886
>>74
そうだね
だから後手はドローを目指すしかない



82 2021/02/21(日) 17:57:06.457
将棋は先後どっちが必勝かまだ解明されてないんだよなぁ



引用元: https://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1613887362/